Recordhoeveelheid ijs op Antarctica
Er is op het moment twee miljoen vierkante kilometer meer ijs op de Zuidpool dan gemiddeld in de afgelopen 30 jaar. Het is een bizarre constatering: in februari werd nog de noodklok geluid vanwege het afbreken van de Wilkins ijsplaat op Antarctica. Toen ging het om in totaal 414 vierkante kilometer en dat is 0,0027% van het totale oppervlak van Antarctica (totaal 15,5 miljoen vierkante kilometer). Over de enorme aanwas van ijs hoor je niets. De Zuidelijke winter is overigens nog maar net begonnen, eind september wordt de eindstand voor dit jaar bekend.
Dit record is vastgesteld met dezelfde satellieten die vorig jaar zorgden voor krantenberichten over het massaal verdwijnen van ijs - maar dan aan de andere kant van de wereld, op de Noordpool.
In de noordelijke Poolstreek verdween vorig jaar inderdaad een record hoeveelheid aan ijs (3 miljoen vierkante kilometer). De Noordwestpassage ging open en dat kreeg - alhoewel het al diverse malen eerder was gebeurd - veel aandacht. Het ijs kwam in de winter extra snel terug, maar er werd en wordt veel geklaagd dat het maar dun eenjarig ijs is. Het is nog te vroeg om over de verdere ontwikkeling hiervan te oordelen. Maar alleen al het feit dat zo’n enorm gebied als de Zuidpool blijkbaar afkoelt maakt het wel erg moeilijk om over ‘global’ warming te praten.
Zie hier nog een achtergrondartikel
Met dank aan Joe d’Aleo
dit is geheel volgens de voorspelling bijna 30 jaar geleden gedaan
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/
en geen argument tegen de theorie van global warming
Nogmaals: Als zo’n groot stuk van de aarde afkoelt in plaats van opwarmt, dan is de opwarming niet ‘global’. Dat sluit een toekomstige opwarming niet uit, maar tot dusverre is de opwarming simpelweg dus niet ‘global’.
Even naar dat Realclimate-stukje waar U naar verwijst: dat zegt dat Antarctica volgens de modellen trager zal opwarmen omdat het zo’n enorme partij ijs is en omdat er zo’n enorme bak water om heen ligt. Het duurt even voordat dat opwarmt. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Anders gezegd: in de noordelijke streken is de opwarming van de oceanen eerder waar te nemen(aldus de modellen). En daar zit pijn: ook die wordt niet gevonden (zie hier). De opwarming van Antarctica blijft dus niet weg vanwege de lokale vertraagde uitvoering van een succesvolle theorie, maar als gevolg van een falende theorie. Nogmaals: wat niet is kan nog komen, maar hoe lang zal de wereld nog bang zijn van Playstation-rampen als de werkelijkheid compleet de andere kant op gaat?
Wat denkt U: als Antarctica wel opwarming had getoond hadden de RC-jongens dan gezegd: he dat hadden we niet voorspeld, er is misschien iets mis met onze modellen?
ik mis een bron bij uw verhaal maar ik heb de RC-jongens (nogal neerbuigende term voor serieuze wetenschappers) er even op nageslagen.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/06/ocean-heat-content-revisions/
het verhaal is niet zo eenvoudig als u doet voorkomen. in een recent artikel in Nature waarin de data wordt geanalyseerd blijkt wel degelijk een opwaartse trend in ‘ocean heat content’ zoals de modellen voorspelden. ik ben geen klimaatwetenschapper maar ik doe Nature artikelen niet graag af als ‘playstation alarmisme’
dus om u vraag te beantwoorden : de rc jongens hoeven hun model helemaal niet bij te stellen.
‘RC-jongens’ is niet neerbuigend bedoeld. Is voor mij een gewone omschrijving. Ik ben ervan overtuigd dat ze uiterst serieus bezig zijn, maar vertrouwen doe ik ze niet meer.
‘Playstation-climatologie’ was wel neerbuigend bedoeld alhoewel zowel de Playstations als de klimaatmodellen door uiterst serieuze mensen in elkaar worden gezet. Het gaat te ver om hier uiteen te zetten maar ik voel me wel verplicht om tzt op die klimaatmodellen terug te komen en duidelijker te maken waarom ik deze term hanteer.
De reputatie van Nature (en van Science). is ronduit geweldig. Gevaarlijk geweldig. Die mensen worden geacht ZOOO kritisch te zijn dat niemand kritiek op die bladen durft te hebben. Helaas zijn er allerlei redenen om te menen dat beide bladen zich in de klimaatdiscussie meer laten leiden door hun politiek-alarmistische overtuigingen dan door de wetenschap. Op de site van Steve McIntyre (www.climateaudit.org ) kunt U daar meer over lezen.
Zelfs al was het zo simpel, als je ziet wat de alarmisten over sceptische wetenschappers te zeggen hebben, zeg ik: Koekje van eigen deeg.
Complete onzin. De klimaatdiscussie wordt juist getypeerd door het fenomeen van het alleen bewijs accepteren dat de vooringenomen posities bevestigt. Dat kan natuurlijk niet, wat je ook onderzoekt, klimaat of iets anders het levert altijd een stapel studies op die alle kanten op wijzen, en op allerlei vreemde manieren. Het is heel moeilijk om ergens een helder beeld van te krijgen, en een veel gebruikte methode is om dan maar de conflicterende literatuur te negeren. Klimaat is een voorbeeld, cholesterol misschien nog wel mooier ( zie www.thincs.org ).
Science en Nature zijn zijn net als oliemaatschappijen commerciele ondernemingen die hun klanten moeten bedienen. Ik geloof graag dat ze hun best doen, maar in een tijd waarion het politiek correct is om de ondergang van de wereld te verwachten riskeren die bladen niet om tegen de stroom in te gaan. Kunt U zich voorstellen dat het Katholiek Nieuwsblad opent met ‘Bewijs van God nog immer niet gevonden’.De druk om politiek correct te zijn ios enorm, daar onttrekken ook deze tijdschriften zich niet aan. Die wachten tot kleine dwarsliggers zoals de Klimatosoof en talloze anderen eerst de hete kooltjes uit het vuur hebben gehaald.
Wij wijzen juist op al die genegeerde literatuur en merken dan dat WIJ verdacht worden gemaakt of beschuldigd van verwarring zaaien.
Maar als een wetenschapper, zoals bijvoorbeeld professor Mann uit Virginia discussie uit de weg gaat omdat klimaatskeptici volgens hem betaald worden door de olieindustrie, dan verlies ik het vertrouwen in zo iemand.
Ook autoriteiten moet je kritisch benaderen, maar in de klimaatdiscussie is dat verboden. laat U geen zand in de ogen strooien dat men elkaar controleert via de peer review, dat is een zwaar overschat systeem dat veel meer dient om de rijen gesloten te houden dan vooruitgang te realiseren.
Tenslotte in het tijdschrift Spil ( zie hier) staat een lang en indrukwekkend artikel van professor Arthur Roersch over de pseudo-wetenschappelijkheid van de klimatologie (nr 2008-1).
U noemt mijn stelling complete onzin maar ondersteunt ‘m vervolgens door het beleid van Nature in feite gelijk te stellen met de dogmatiek van een katholiek blad. Als dat geen verdachtmaking is weet ik het niet meer.
Ik stel slechts vast dat u mijn argument tegen uw artikel eenvoudig negeert omdat het in Nature staat en daarom blijkbaar niet te vertrouwen is. dat politieke redenen wel eens een rol spelen in het beleid van Nature zal ik niet ontkennen (ik kan het niet beoordelen) maar om dan maar te concluderen dat een groot deel van de wetenschappelijke wereld in feite niet te vertrouwen is (en dan vooral het deel dat naar uw mening ‘politiek correcte’ meningen verkondigt) vind ik erg ver gaan.
zie ook een artikel in newscientist (waarschijnlijk weer zo’n onbetrouwbaar katholiek blaadje) http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11653
waarin onder andere staat te lezen dat veel van de argumenten die door sceptici worden gebruikt juist in peer reviewed bladen zijn verschenen, waarmee uw stelling dat slecht ‘politiek correcte’ meningen worden gepubliceerd wordt ondergraven.
en wat dacht u van bijvoorbeeld het artikel van Keenlyside in Nature (!) (http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html) dat een pauze in de opwarming voorspelt ? of is dat toch nog politiek correct genoeg ?
Dat Mann niet in discussie wil gaan met sommige van zijn tegenstanders is misschien erg kinderachtig maar wellicht redeneert hij net zo als Richard Dawkins als die weigert met creationisten in debat te gaan : ‘dat staat heel goed op hun cv, maar heel slecht op het mijne’. oftewel door met ze in debat te gaan geeft hij ze geloofwaardigheid die ze naar zijn mening blijkbaar niet verdienen.
Verdachtmakingen vinden dus aan beide kanten plaats en het is naar mijn mening een beetje hypocriet om daar zielig over te doen en dan zelf net zo hard met verdachtmakingen naar de andere kant te komen.
Ik de website via uw link bekeken. En vond het interesant leesmateriaal. Echter er zit een hele grote fout in. In het stuk zit de onderbouwing van warmer wordende Oceanen. Terwijl toch al is aangetoond dat die helemaal niet op warmen. Maar ook die koelen af!!
Het is inderdaad moeilijk te geloven dat al die serieuze officiële instanties en gezaghebbende bladen bewust verhalen vertellen en artikelen plaatsen waarin consequent ontkrachtend bewijsmateriaal wordt genegeerd. Toch is het mijns inziens zo. Ik heb er zelf twee jaar over gedaan om dat te zien. Het punt is niet zozeer dat de klimaatsceptici moeten bewijzen dat er geen gevaarlijke opwarming van de aarde als gevolg van door mensen veroorzaakte CO2
uitstoot zou kunnen ontstaan. De bewijslast ligt aan de andere kant. Wanneer je draconische maatregelen bepleit om vermeende antropogene gevaarlijke opwarming te stoppen moet je qua bewijsvoering sterk in je schoenen staan en tegen een stootje kunnen.
En tegen dat stootje kan de klimaatopwarmingstheorie niet. Er zijn vrachten metingen, gegevens en onderzoeksresultaten die deze theorie ontkrachten en er komen dagelijks nieuwe bij.
Aan alle twijfelaars en zekerweters: onderstaande discussie lijkt me een aanrader!! Allen zondag 29 juni naar Delft!
Nobel Prize winner Fischlin in debate with climate sceptic Lomborg
On Sunday 29 June the renowned Danish climate sceptic Bjørn Lomborg will join in debate at TU Delft with Prof. Andreas Fischlin, who was a member of Al Gore’s Nobel Peace Prize winning team in 2007. The debate in the Aula will be open to the public, and will also mark the opening of the second World Conference on research in botanical gardens and climate change, to be hosted by TU Delft from 29 June to 4 July.Met belangstelling de diverse reacties gelezen. Ben niet deskundig, dus heb alszodanig niet te reageren. Wil echter wijzen op een stukje uit ‘De Telgraaf’ van vandaag (TA-15 Wetenschap). Voor de niet-telegraaf lezer zal ik alleen de kop en vetgedrukte aanhef citeren:
Snelgroeiende gletsjer ontdekt in Chili Amsterdam - Nederlandse alpinisten hebben onlangs een wonderlijke ont- dekking gedaan in het westelijk fjordengebied van Chili. De Pius-XI gletsjer is bezig aan een onge-evenaarde groeispurt.
enz..
Het verhaal komt van Icecap :
ICECAP, International Climate and Environmental Change Assessment Project, is the portal to all things climate for elected officials and staffers, journalists, scientists, educators and the public. It provides access to a new and growing global society of respected scientists and journalists that are not deniers that our climate is dynamic (the only constant in nature is change) and that man plays a role in climate change through urbanization, land use changes and the introduction of greenhouse gases and aerosols, but who also believe that natural cycles such as those in the sun and oceans are also important contributors to the global changes in our climate and weather. We worry the sole focus on greenhouse gases and the unwise reliance on imperfect climate models while ignoring real data may leave civilization unprepared for a sudden climate shift that history tells us will occur again, very possibly soon.
Het probleem is dat alleen mensen die zich druk maken om het klimaat in negatieve zin, ook alleen berichten zullen aannemen waarin ze zelf geloven.
Ieder ander bericht wordt gezien als oplichterij. Om deze mensen "het licht" te laten zien zul je 4-5x zoveel moeite moeten doen.
Als je werkelijk "met een open gedachte" kijkt naar —objectieve — rapporten en cijfers. Dus niet van zeer gewaardeerde WNF of Greenpeace etc.etc. Zul je zien dat men zeer ééntonige reclame laat zien. WNF reclame over ijsberen die het moeilijk hebben, waarna binnen 2 maanden na de reclamefilmpjes een rapport verschijnt dat het met de ijsberen zeer goed gaat. Ineens was deze reclame van de WNF van de buis verdwenen. En WNF heeft echt niet binnen deze 2 maanden ineens de ijsbeer een lekker warm bad gegeven hoor ! Ze doen prima werk zowel Greenpeace als de WNF, maar ik houd gewoon van eerlijke voorlichting. Niet met zielige filmpjes zinspelen op sentiment en bangmakerij. Zo is het ook met andere instanties, ze gaan voor de eigen boodschap en die kost geld, dus niemand wil z’n eigen glazen ingooien. Subsidies- en sponseringkomsten zijn vaak de enige inkomsten van deze clubjes. Dus eerlijke boodschappen zullen deze jongens nooit helemaal brengen.
Ook ik hou veel van de natuur en de natuur is noodzakelijk. Maar onder valse voorwendelen mensen geld afhandig maken is zeer kwalijk.
Is de overheid aansprakelijk als blijkt dat in 2030 de extra belastingen ongegrond werden geheven (met als excuus het co2 probleem) ? Krijg ik dan mijn centen terug met rente ? Geeft het WNF en Greenpeace bijvoorbeeld nog thuis ?
Zegt U het maar ……………..
Maar er zijn ook berichten dat de Wilkins ice shelf aan het afbreken is.
Dus ijsaangroei en afbreken op hetzelfde moment, of worden we door zowel de "voorstanders" als de "tegenstanders" gemanipuleerd…
Volgens een studie van de Universiteit van Bristol is een deel van Antarctica steeds meer ijs aan het verliezen (West-Antarctica en het Antarcitisch schiereiland), terwijl een ander deel (Oost-Antarctica) stabiel blijft. Volgens deze onderzoekers (die 10 jaar lang gemonitord hebben) heeft Antarctica sedert 1996 83 biljoen ton ijs verloren (zie : http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-01/uob-ail011108.php )
Geologen menen dat dit verband houdt met seismische activiteit en veel minder met klimaatverandering als gevolg van menselijke invloeden (zie : http://www.geologischevereniging.nl/geonieuws/geonieuwsart.php?artikelnr=909)
Een onderzoeker van de NASA ontdekte in tegenstelling tot de engelsen dat het ijs juist toenam (weliswaar in de periode 1979 tot 1999), maar gaat nog niet zo ver om de invloed van global warming weg te wuiven (http://www.space.com/scienceastronomy/antarctic_020822.html).
Overigens, het European Space Agency heeft aan de hand van satelietbeelden onlangs nieuws uitgebracht over de toestand van de Wilkins ijsplaat. Deze zou nog slechts met een minimale hoeveelheid vastzitten aan Charcot-eiland, een van de belangrijke steunpunten waarmee de ijsplaat is verankerd aan het schiereiland (zie : http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080710115142.htm )
Heel benieuwd naar uw ervaringen in Zweden, meneer Ruyssenaars. Maar bent u niet ook die meneer Ruyssenaars die claimt editor te zijn bij de Foreign Press Foundation of the Netherlands? Dan moet u deze links eens zeker lezen, zeer verhelderend:
http://www.henkruyssenaars.com/
http://www.expatblogger.com/?p=1
Dit is een rapport geweest van Wildlife parkbeheerders/vrijwilligers/Universiteiten in Canada en Alaska. (Inouiten).
De populatie schijnt te zijn gegroeid met ongeveer 30% in de loop der jaren, men heeft daarbij ook gekeken naar verschuiven van het ijs naar de andere kant van de noordpool. (Beringzee).
Door het verplaatsen van het ijs heeft men de ijsberen beter kunnen waarnemen/tellen.
Ik ben misschien maar een gewone nadenkende burger, die geen dokterandustitel bezit, maar ik wil toch in deze hele discussie de boel in een ander licht plaatsen. Zodat hopenlijk sommige mensen een beetje tot zelfreflectie geneigd zijn.
In deze hele discussie lees ik van zowel voor als tegenstanders de wens voor wetenschappenlijke objectiviteit. Tegelijk zie ik dat geen van hen zich daaraan houd. Inplaats van mijn mening over Global Warming breed uit te meten, wil ik iets aandragen dat leid tot een meer oplossinggerichte benadering.
Beiden pronken met personen die in hun ogen hooggeacht zijn, alsof de naam van wie een artikel schrijft iets toevoegd aan de juistheid van dat artikel. Vervolgens zijn beiden het grootste deel van de tijd bezig met het zwartmaken van de tegenpartij, of zijn bronnen, zonder er inhoudelijk op in te gaan. En als een van de partijen al komt met een daadwerkelijk argument, is dat meestal een aanval op een eerder argument van de tegenpartij. Waardoor de daadwerkelijke hoeveelheid nieuw ingebrachte kennis, minimaal is.
Voor ik een oplossing aanrijk, wil ik eerst uiteenzetten wat hieraan ten grondslag ligt.
Beide partijen worden geleid door hun driften, in weze de bron van hun belangen. Dit word vaak geuit in het willen verkrijgen van het eigen gelijk, iets wat vaak word opgemerkt en bekritiseerd bij de ander, maar zelden bij zichzelf. Veel van deze driften zijn gebaseerd op het zaken als erkenning, (vandaar de onlogische focus op nietszeggende statusposities), maar ook andere driften, als angst spelen mee.
Dit is zeer irronisch als je bedenkt dat beide partijenl de levensovertuiging aanhouden dat wetendschap strikt zintuigelijk en logisch dient te gebeuren en volkomen objectief. Levensovertuiging ja, want immers niets is zeker in dit eindeloze universum. Wetenschappenlijke en wiskundige wetten zijn uiteindelijk in de onmetelijkheid van al wat is, meer als taalregels, die dienen om te reguleren en praktisch toepasbaar te maken, zij bezitten geen werkelijke onderbouwing. Wetenschap is een van de wijzes waarop mensen proberen de Waarheid te benaderen en er een klein beetje betere perceptie van te krijgen. Aangezien die Waarheid oneindig is, en voor ons niet mogelijk te bevatten, beperkt men zich in zijn benadering tot een eindeloos klein facet van de Waarheid, en tracht die binnen ons huidige voorstellingsvermogen, voor ons te bevatten. Het mag duidelijk zijn dat uiteindelijk niets zeker is, maar wij ze wel nodig hebben, en daarom zelf zekerheden aannemen. Net zoals gebeurd met spellingsregels. De aanname dat dit benaderen beter kan gebeuren met zintuigen, dan met bij voorbeeld een God, is niets anders dan de keuze tussen het Groene, danwel het Witte boekje. En zelfs als beiden dezelfde levensovertuiging, oftewel spellingsboekje aanhouden, en dus in dit geval het beiden eens zijn dat objectieve logica en zintuigelijke waarneming de beste manier is om de juiste perceptie te krijgen, is het nog maar de vraag of dit werkelijk toepasbaar is. De levensovertuiging namelijk dat objectiviteit nageleeft moet worden, struikeld over het gegeven dat objectiviteit, een vorm van altruisme, niet mens-eigen is. De mens immers word geleeft door driften en factoren die hij niet van zichzelf kan beheersen. Wat achter een discussie als deze zit is wat achter elke discussie zit, angst, protectionisme, erkenningdrang en andere emoties. Deze emoties uiten zich op vele wijzes, zowel op goede als op slechte, al dient hier de voetnoot dat goed en slecht ook een overtuiging zijn en geen absoluut gegeven.
Hier wil ik als voetnoot bijzetten dat door alle eeuwen in de mensheid steeds boven komt drijven dat 96% van de mensen van nature "normaal" is, 3% van de mensen "slecht" en 1% "goed". Hierbij duid ik niet op hun uiteindelijke daden, maar op een al of niet versterkte of verzwakte hoeveelheid driften die wij als goed (bijvoorbeeld : empathie, rechtvaardigheidsgevoel) of als slecht (protectionisme, hebzucht) aanzien.
De mensen met die versterkte of verhoogte neiging naar goed of kwaad zijn vreemd genoeg ook vaak de mensen die het slimste zijn, en die daardoor vaak boven komen drijven in een samenleving. Je kunt dus stellen dat juist de mensen die het beste in staat zouden zijn wetenschap te beoefenen, zij die het beste in staat zijn hun zintuigelijke waarneming te sturen, en te formuleren, tevens het slechtste in staat zijn objectief te zijn.
En zelfs al ging men uit van een werkelijk zuiver objectieve waarnemer met het oneindige vermogen om te bevatten en formuleren, dan zou deze stranden op het gegeven dat de waarheid niet alleen gevonden, maar ook verkondigd moet worden. Niet de beste perceptie van de werkelijkheid word immers de gangbare norm, maar de perceptie die het beste verkondigd kan worden.
Of iemands motieven nou "goed" zijn of "slecht" in essientie word elke partij in een discussie gedreven door zijn diepste eigen driften. En zullen al zijn argumenten hoe rationeel of goed onderbouwd ook sterk gekleurd zijn.
Doordat mensen ook geneigd zijn eerdere ervaringen bepalend te laten zijn voor latere, een andere vorm van onze maakbaarheid, is het niets dan vanzelfsprekend dat mensen geneigd zijn een tegenstrijdige perceptie vijandig te benaderen en een zekere blindheid te hebben voor gegevens die hun eigen perceptie ondermijnt. Men stapt immers niet opeens over naar een andere levensovertuiging. Argumenten kunnen iemands verzet alleen breken als de ontvanger van die argumenten er vatbaar voor is, iets wat de ontvanger lang niet altijd onder controle heeft. Zo kan hij zo’n sterke emotionele weerstandsrectie krijgen, dat de onvanger blind ervoor is. Hiernaast treed bij elke vorm van communicatie/informatieoverdracht verlies en verbuiging van de informatie op, elke formulering van een perceptie is een benadering van die perceptie, die zelf ook al een benadering was. Deze is dus nimmer volkomen over te brengen. Iemand kan een perceptie eigenlijk alleen kennen als hij zelf diegene was die die perceptie zelf beleeft heeft. Aangezien een mens een wezen is geleefd door driften,is het inspelen op die driften niet meer dan logisch. Zelfs als hiervoor valse informatie gebruikt moet worden, om uiteindelijk de in jouw ogen juiste perceptie over te dragen.
Juiste informatie immers kan een slechte perceptie overdragen, terwijl valse informatie een betere perceptie kan overdragen.
Nu de oplossing
Nu jullie bewuster zijn van hoe jullie zelf geleeft worden door jullie driften, kunnen jullie proberen MET die driften te leven, inplaats van ertegen. Ga samen zoeken naar nieuwe inzichten, en niet destructief werken. Een voorbeeld, kost al dat onderzoek naar global warming niet veel meer dan gewoon het zeker voor het onzekere te nemen en een grote investering nu te doen, misschien onnodig? Zowiezo raakt de olie en kolen eens op, en moeten we dergelijke inversteringen toch eens maken. En van een beetje minder welvaard gaat niemand dood. We hebben al genoeg. Inplaats van die ellenlange discussie over of het wel of niet zo is, neem aan het kan zo zijn, we weten het niet, en wat doen we SAMEN met dat gegegeven.
daarvoor zul je ook de steun van anderen nodig hebben, en net als jullie zijn die gevoellig voor driften, veel gevoelliger dan voor informatie.
Zeker als je bedenkt dat het grootste deel van de mensen die informatie niet eens zal begrijpen. Hoeveel mensen zullen uw mooie wetenschappelijke rapport steunen? Weinig, misschien machtige mensen, maar weinig. De massa, die uiteindelijk de uitvoering van een oplossing moet betalen IS nou eenmaal vatbaarder voor een zielig filmpje, dan voor wetenschappenlijke date. En of dat in onze ogen nou goed is of slecht, uiteindelijk is het wel een instrument om ze te sturen.
De massa is niet geneigd te denken, oh het KAN wel eens misgaan, DUS laten we nu al investeren. De mens is vaak niet in staat zelf de voor zichzelf beste beslissingen te maken. Om dat te veranderen moet je of dicteren, waarbij je constant verzet zult ontmoeten, of indoctrineren, wat voor sommigen moreel verwerpelijk is, maar de massa beter tevreden stelt.
Mijn raad aan jullie is dus, erken beiden dan je niet weet of je gelijk hebt, kijk wat de gevolgen zijn als het waar is, en kijk of je vind dat die gevolgen die kunnen gebeuren dusdanig zijn dat je het risico niet wilt lopen. Voor de een zal het aannemen van de mogelijkheid dat het kan moeilijker zijn, voor de ander, de relatievering van de nood tot actie.
Als je dan beiden vind dat actie nodig is, ga dat uitwerken, als je vind van niet, doe niets, maar stop al die zinloze tijd elkaar te bestrijden, maar ga samenwerken.
Een laatste voetnoot, ik ben een gelovige, in deze discussie vaak verworpen als naief. Een van de texten die in mijn bijbel staat is : het besef van uw eigen onwetenheid is het begin van ware wijsheid. Een les, ook voor jullie.
Voor jullie beginnen aan een geloofsdiscussie, die ga ik niet aan. Ik wil wel dit zeggen, bedenk dat je niet weet of er wel/geen God is. Je kunt het niet bewijzen, en je kunt het ook niet ontkennen. Nu ervan uitgaande dat de KANS er is dat er wel/geen God is, zonder te stellen hoe groot die kansen zijn, wat zijn daar de gevolgen.
Als er een God is, dan betekend dat dat als je niet geloofd een leven met meer dingen die je mag doen, wat niet noodzakelijk meer geluk geeft, minder zekerheid in dit leven en de hel na je dood. En als je wel geloofd betekend dat een leven met meer regels, wat tegelijk ook zekerheid en geluk geeft, en de hemel na je dood
Als er geen God zou zijn, dan zou het betekenen dat als je niet zou geloven een leven met meer dingen die je mag doen, wat je niet noodzakelijk meer geluk geeft, minder zekerheid in dit leven en tot slot een kuil met aarde. En als je wel zou geloven betekend dat een leven met meer regels, wat tegelijk ook zekerheid en geluk geeft en daarna diezelfde kuil met aarde.
Beide risico’s tegen mekaar afwegend zou ik zeggen, de schade die je hebt door ontterecht te geloven is nihiel, maar de schade door ontterecht niet te geloven is maximaal, het is dus verstandiger om wel te geloven.
Ik raad jullie aan om jullie discussies net zo te benaderen als ik net jullie het geloof deed benaderen.
Beste,
Er is een opmerking in uw betoog die velen regelmatig in dit kader doen.
En dat is:"En van een beetje minder welvaart gaat niemand dood."
Dit is wellicht een kern van het probleem. Er gaan dus wel mensen dood van minder welvaart. Dit is nu eenmaal een feit van ons menselijk leven. Economie en levensverwachting (dus ook kindersterfte….) hangen direct met elkaar samen. Biljoenen investeren in iets dat ‘misschien’ helpt schaadt direct aan de andere zijde econonie en DUS levensverwachting.
Het is merkwaardig dat kankerfondsen nog aan de deur moeten leuren voor geld en er ongelofelijke prestaties worden neergezet (onder ander doorbraak voor 2/3 minder sterfte gevallen bij 12 jarige meisjes door baarmoederhalskanker).
U begrijpt hopelijk het verband.
Mijn stelling is dan ook, gelet op de twijfel en de op het geheel marginale (<<<0,1%) beinvloeding van CO2
, investeer je euro juist! Ziekte bestrijding, dammen bouwen etc. Een stuk goedkoper met een hoog effect.
Beste Ruben,
Ik ga niet in op het percentage dat u noemde, dat is voor mij uit de lucht gegrepen.
Ik ben het eens dat ook op andere vlakken beter geinvesteerd kan worden.
We merken gewoon dat het klimaat veranderd, wat de reden ook is. En dat dat verstrekkende gevolgen kan hebben lijkt me ook vanzelfsprekend. Gevolgen die miljoenen meer mensen kunnen doden dan die paar mensen die aan kanker sterven
(en die door ze in leven te houden vaak zwakke genen doorgeven, en de kosten van de zorg verder en verder opjagen, dat terzake)
Dat er dus iets moet gebeuren, lijkt me van wel, en dat dat nu moet gebeuren en het geld in maatregelen te storten, inplaats van in ellenlange onderzoeken, die enkel een discussie voeden ook.
Welke dat zijn, dat valt te bespreken. Zoals genoemd er is meer dan alleen global waring, de fossiele brandstoffen raken op, met allemaal economische en sociologische gevolgen. Wachten met investeren nu, kan door de gevolgen die dat heeft uiteindelijk meer kosten dan die biljoeneninvestering nu. Ik ben geen voorstander van energiebezuinigingen. Ik produceer liever verstandiger. Nu die biljoenen investeren om je energieproductie om te zetten naar zaken als kernfusie, geothermaal, waterenergie, en al je vervoer naar elektrisch, is zowiezo geen onverstandige investering. Dat dat tevens de gevolgen van een mogelijk toekomstig Co2 probleem oplost is mijn inziens een leuk extratje.
Ons beeld van economie moet ook veranderen. In basis heb je maar een paar funderingen 1 arbeidsuren 2 opleidingsniveau van je arbeiders 3 beschikbare technologie 4 beschikbare grondstoffen
Deze zaken moet je zo efficient mogelijk inzetten. Heel veel hiervan word verspilt aan zoveel rommel. Gehypte rommel, zonder dat het maximaal geluk geeft aan de massa, zonder dat het nut heeft, het maakt enkele mensen misschien rijk, maar het is is niet algemeen nuttig.
Ook het geld verdienen aan het inzetten van andermans kennis of arbeid laat staan speculeren, is niets anders dan parasiteren.
Snijd al die parisiterend factoren weg, zet de welvaard zo in dat de mensen krijgen wat ze werkelijk nodig hebben, en niet wat hen opgedrongen word door de commercie.
Dan is er meer dan genoeg ruimte om talloze onderzoeken te financieren.
Als ik dus zeg van een beetje minder welvaard gaat niemand dood, duid ik niet op het geld van andere onderzoeksgebieden, maar op die 2e vakantie, op die pokemonrommel, of smurven, op het kopen van een nieuwe ringtone en al die andere nietszeggende rommel die mensen kopen.
Een mens heeft naast huisvesting, kleding, eten en algemene voorzieningen natuurlijk ook een deel ontspanning nodig, maar al deze zaken kunnen een stuk efficienter
Beste K.F. Kempers, Je schrijft: “Ik wil wel dit zeggen, bedenk dat je niet weet of er wel/geen God is. Je kunt het niet bewijzen, en je kunt het ook niet ontkennen. Nu ervan uitgaande dat de KANS er is dat er wel/geen God is, zonder te stellen hoe groot die kansen zijn, wat zijn daar de gevolgen.” Je refereert hierbij waarschijnlijk aan de stelling van Blaise Pascal, namelijk dat men volgens de kansrekening wel in God moet geloven: als deze namelijk bestaat, is de winst voor de gelovige oneindig. Bestaat God niet, dan verliest men niets (Le pari, de gok). Deze redenering staat bekend als Pascal's Wager.Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal en http://nl.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9es Deze discussie vindt ook plaats op diverse (Engelstalige) websites over klimaatverandering c.q. Global Warming. Ook daar wordt gesteld dat je op basis van de gok van Pascal (Pascal’s Wager) moet “geloven” dat Global Warming plaatsvindt, ook al kan dat niet 100% bewezen worden. Blaise Pascal heeft deze stelling waarschijnlijk geponeerd m.b.t. zijn christelijke geloofsovertuiging in samenhang met zijn interesse in kansberekening. Het komt erop neer dat wanneer God bestaat Hij het geloof in Hem zal belonen, d.w.z. na de dood het eeuwige leven in de hemel in tegenstelling tot het eeuwig “branden” in de hel als men niet in Hem gelooft. Er is hier sprake van een win-win situatie. De stelling van Pascal moet ook worden bezien en geïnterpreteerd naar de tijd waarin hij leefde. Men kende (erkende) namelijk maar één geloof, het katholicisme. Andere geloven kende of erkende men niet. De vergelijking met Global Warming gaat echter mank. - Ten eerste moet je nu in iets geloven, maar er geen sprake is van een win-win situatie voor maar ook niet na de dood. Voor de dood wordt je mogelijkerwijs geconfronteerd met achteruitgang van de levensverwachting en –omstandigheden. Na de dood heb je waarschijnlijk geen voordeel van je beslissing om te “geloven” in Global Warming. In mijn beleving is de gok van Pascal in deze situatie sprake van een verlies- en in het beste geval een neutrale situatie. Ik zie geen win-win situatie.- Ten tweede moet men zich de vraag stellen of een vergelijking met het geloof wel zo gelukkig is. In naam van het geloof hebben al miljoenen mensen het leven gelaten of zijn voor het leven getekend. Men denke daarbij bijv. aan de Inquisitie. Kortgeleden heeft één van de vermaarde “alarmisten” , James Hansen, een oproep gedaan om alle CEO’s van de olie-, kolen- en gasmaatschappijen strafrechtelijk te vervolgen wegens misdaden tegen de menselijkheid. Ook een aantal andere vocale “alarmisten” hebben soortgelijke oproepen gedaan, waarbij alle sceptici eventueel vervolgd zouden moeten worden. Herhaalt de geschiedenis zich?? Het is ook onbegrijpelijk dat de “alarmisten” naar deze stelling verwijzen. Ze geven daarbij impliciet aan dat er geen sprake is van onomstotelijk bewijs van door CO2 veroorzaakte Global Warming, nu en in de toekomst, maar dat we moeten “geloven” dat dit plaats zal vinden aan de hand van door hen opgestelde computermodellen. De “sceptici” vragen zich hoeveel natuurlijke variabiliteit in het klimaat aanwezig is en vragen dus om de menselijke factor kwantitatief te isoleren van natuurlijke factoren die het klimaat beïnvloeden. Tot op heden is dit niet mogelijk gebleken anders dan door te stellen dat bekende natuurlijke factoren de huidige klimaatverandering niet kunnen verklaren. Daarbij moet in aanmerking worden genomen dat de wetenschappelijke kennis over een aantal natuurlijke factoren laag tot zeer laag is; zie IPCC AR4 Synthesis Report, pagina 39 (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf). Ergo: geloof versus bewijs. In de media wordt de term “Global Warming” meer en meer vervangen door de term “Climate Change”, mede omdat de afgelopen 7 tot 10 jaar de gemiddelde wereldwijde temperatuur niet langer lijkt te stijgen (en zelfs een lichte daling laat zien) ondanks het feit dat volgens de berekeningen en waarnemingen het CO2-gehalte in de atmosfeer toeneemt. Deze omstandigheid wordt toegeschreven aan een sterke La Nina en de omschakeling van de PDO (Pacific Dedical Oscillation) van warme naar koude modus. Een andere bijkomstigheid is een relatief rustige zon, alhoewel men daar niet voldoende over weet hoe zij het klimaat beïnvloedt. Je schrijft: “De massa is niet geneigd te denken, oh het KAN wel eens misgaan, DUS laten we nu al investeren. De mens is vaak niet in staat zelf de voor zichzelf beste beslissingen te maken. Om dat te veranderen moet je of dicteren, waarbij je constant verzet zult ontmoeten, of indoctrineren, wat voor sommigen moreel verwerpelijk is, maar de massa beter tevreden stelt.” De mens is perfect in staat te denken en voor zichzelf beslissingen te nemen. De meeste mensen doet dit dagelijks, 24 uur per dag, 365/366 dagen per jaar zonder interventie van iets of iemand die vindt dat jij die beslissing wel of niet moet nemen. Indien jij de voorkeur geeft om te worden gedicteerd of geindoctrineerd , dan staat jou dat vrij. Ik geef er echter de voorkeur aan om zelf te denken en zelfstandig en in vrijheid beslissingen te nemen. De woorden “dicteren” en “indoctrineren” hebben een connotatie met dictatuur zoals we die vorige eeuw hebben gekend en nu nog steeds kennen. En dat wordt in de Westerse wereld niet positief opgevat. Je schrijft: "En van een beetje minder welvaart gaat niemand dood." En je reactie op Ruben. Waarom verbindt je deze twee dingen met elkaar? D.w.z. waarom verbindt je klimaatverandering (een natuurlijk en wetenschappelijk fenomeen) aan reductie van welvaart (een door de mens beinvloedbare factor). Ze ziet deze link in vele blogs en media-artikelen. De meeste “sceptici” zonder politieke achtergrond zijn voornamelijk geïnteresseerd in het wetenschappelijk karakter van klimaatverandering, terwijl “alarmisten” in overwegende mate praten over reductie van welvaart, welvaart verdelen, andere energiebronnen gaan gebruiken en belastingen heffen en in principe geen oog meer hebben voor het wetenschappelijk karakter van dit natuurfenomeen. Zijn deze mensen geïndoctrineerd of worden zij (door anderen) gedicteerd? Onderzoek, discussie, nieuw onderzoek, rationeel denken en beslissingen nemen zijn de “key”-woorden in deze verhitte discussie/polemiek. De praktijk leert ons dat te snelle beslissingen, tunnelvisie en groepsdenken meestal niet tot de beste beslissingen leiden (bijv. Schiedamer Parkmoord, Twee van Putten, Lucia de B., missie naar Afghanistan en Irak, etc.).
Beste K.F. Kempers,
Je schrijft: “Ik wil wel dit zeggen, bedenk dat je niet weet of er wel/geen God is. Je kunt het niet bewijzen, en je kunt het ook niet ontkennen. Nu ervan uitgaande dat de KANS er is dat er wel/geen God is, zonder te stellen hoe groot die kansen zijn, wat zijn daar de gevolgen.”
Je refereert hierbij waarschijnlijk aan de stelling van Blaise Pascal, namelijk dat men volgens de kansrekening wel in God moet geloven: als deze namelijk bestaat, is de winst voor de gelovige oneindig. Bestaat God niet, dan verliest men niets (Le pari, de gok). Deze redenering staat bekend als Pascal’s Wager.Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal en http://nl.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9es
Deze discussie vindt ook plaats op diverse (Engelstalige) websites over klimaatverandering c.q. Global Warming. Ook daar wordt gesteld dat je op basis van de gok van Pascal (Pascal’s Wager) moet “geloven” dat Global Warming plaatsvindt, ook al kan dat niet 100% bewezen worden.
Blaise Pascal heeft deze stelling waarschijnlijk geponeerd m.b.t. zijn christelijke geloofsovertuiging in samenhang met zijn interesse in kansberekening. Het komt erop neer dat wanneer God bestaat Hij het geloof in Hem zal belonen, d.w.z. na de dood het eeuwige leven in de hemel in tegenstelling tot het eeuwig “branden” in de hel als men niet in Hem gelooft.
Er is hier sprake van een win-win situatie. De stelling van Pascal moet ook worden bezien en geïnterpreteerd naar de tijd waarin hij leefde. Men kende (erkende) namelijk maar één geloof, het katholicisme. Andere geloven kende of erkende men niet. De vergelijking met Global Warming gaat echter mank. - Ten eerste moet je nu in iets geloven, maar er geen sprake is van een win-win situatie voor maar ook niet na de dood. Voor de dood wordt je mogelijkerwijs geconfronteerd met achteruitgang van de levensverwachting en –omstandigheden. Na de dood heb je waarschijnlijk geen voordeel van je beslissing om te “geloven” in Global Warming. In mijn beleving is de gok van Pascal in deze situatie sprake van een verlies- en in het beste geval een neutrale situatie. Ik zie geen win-win situatie.
- Ten tweede moet men zich de vraag stellen of een vergelijking met het geloof wel zo gelukkig is. In naam van het geloof hebben al miljoenen mensen het leven gelaten of zijn voor het leven getekend. Men denke daarbij bijv. aan de Inquisitie. Kortgeleden heeft één van de vermaarde “alarmisten” , James Hansen, een oproep gedaan om alle CEO’s van de olie-, kolen- en gasmaatschappijen strafrechtelijk te vervolgen wegens misdaden tegen de menselijkheid. Ook een aantal andere vocale “alarmisten” hebben soortgelijke oproepen gedaan, waarbij alle sceptici eventueel vervolgd zouden moeten worden. Herhaalt de geschiedenis zich??
Het is ook onbegrijpelijk dat de “alarmisten” naar deze stelling verwijzen. Ze geven daarbij impliciet aan dat er geen sprake is van onomstotelijk bewijs van door CO2
veroorzaakte Global Warming, nu en in de toekomst, maar dat we moeten “geloven” dat dit plaats zal vinden aan de hand van door hen opgestelde computermodellen. De “sceptici” vragen zich hoeveel natuurlijke variabiliteit in het klimaat aanwezig is en vragen dus om de menselijke factor kwantitatief te isoleren van natuurlijke factoren die het klimaat beïnvloeden. Tot op heden is dit niet mogelijk gebleken anders dan door te stellen dat bekende natuurlijke factoren de huidige klimaatverandering niet kunnen verklaren. Daarbij moet in aanmerking worden genomen dat de wetenschappelijke kennis over een aantal natuurlijke factoren laag tot zeer laag is; zie IPCC
AR4 Synthesis Report, pagina 39 (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf). Ergo: geloof versus bewijs.
In de media wordt de term “Global Warming” meer en meer vervangen door de term “Climate Change”, mede omdat de afgelopen 7 tot 10 jaar de gemiddelde wereldwijde temperatuur niet langer lijkt te stijgen (en zelfs een lichte daling laat zien) ondanks het feit dat volgens de berekeningen en waarnemingen het CO2-gehalte in de atmosfeer toeneemt. Deze omstandigheid wordt toegeschreven aan een sterke La Nina
en de omschakeling van de PDO (Pacific Decadal Oscillation) van warme naar koude modus. Een andere bijkomstigheid is een relatief rustige zon, alhoewel men daar niet voldoende over weet hoe zij het klimaat beïnvloedt.
Je schrijft: “De massa is niet geneigd te denken, oh het KAN wel eens misgaan, DUS laten we nu al investeren. De mens is vaak niet in staat zelf de voor zichzelf beste beslissingen te maken. Om dat te veranderen moet je of dicteren, waarbij je constant verzet zult ontmoeten, of indoctrineren, wat voor sommigen moreel verwerpelijk is, maar de massa beter tevreden stelt.”
De mens is perfect in staat te denken en voor zichzelf beslissingen te nemen. De meeste mensen doet dit dagelijks, 24 uur per dag, 365/366 dagen per jaar zonder interventie van iets of iemand die vindt dat jij die beslissing wel of niet moet nemen. Indien jij de voorkeur geeft om te worden gedicteerd of geindoctrineerd , dan staat jou dat vrij. Ik geef er echter de voorkeur aan om zelf te denken en zelfstandig en in vrijheid beslissingen te nemen. De woorden “dicteren” en “indoctrineren” hebben een connotatie met dictatuur zoals we die vorige eeuw hebben gekend en nu nog steeds kennen. En dat wordt in de Westerse wereld niet positief opgevat.
Je schrijft: "En van een beetje minder welvaart gaat niemand dood." En je reactie op Ruben. Waarom verbindt je deze twee dingen met elkaar? D.w.z. waarom verbindt je klimaatverandering (een natuurlijk en wetenschappelijk fenomeen) aan reductie van welvaart (een door de mens beinvloedbare factor). Ze ziet deze link in vele blogs en media-artikelen. De meeste “sceptici” zonder politieke achtergrond zijn voornamelijk geïnteresseerd in het wetenschappelijk karakter van klimaatverandering, terwijl “alarmisten” in overwegende mate praten over reductie van welvaart, welvaart verdelen, andere energiebronnen gaan gebruiken en belastingen heffen en in principe geen oog meer hebben voor het wetenschappelijk karakter van dit natuurfenomeen. Zijn deze mensen geïndoctrineerd of worden zij (door anderen) gedicteerd?
Onderzoek, discussie, nieuw onderzoek, rationeel denken en beslissingen nemen zijn de “key”-woorden in deze verhitte discussie/polemiek. De praktijk leert ons dat te snelle beslissingen, tunnelvisie en groepsdenken meestal niet tot de beste beslissingen leiden (bijv. Schiedamer Parkmoord, Twee van Putten, Lucia de B., missie naar Afghanistan en Irak, etc.).
Moderator Klimatosoof,
Gaarne reactie 34 (en deze reactie) verwijderen wegens verkeerde format.
Beste Timo:
Je geeft me weer een paar punten voor reactie. Ik zal ze een voor een beantwoorden.
Over die stelling van pascal in verband met global warming, jij meent dat door nu in te grijpen onze levensverwachting achteruit gaat dat lijkt mij niet wetenschappenlijk onderbouwd. Er zijn meer directe schadelijke gevolgen van fossiele brandstoffen, en naast de gegevens daarover, ik heb genoeg gevolgen met eigen ogen gezien van smog en fijnstof. Om nog niet te spreken over de schadelijke gevolgen van de winning van fossiele brandstoffen in de eerste plaats. Ik zie door ingrijpen dus eerder een verlenging van de levensduur, zoniet in ieder geval neutraal gevolg.
Verder, we zouden door een investering nu inderdaad een stuk welvaard opgeven, maar die investering betaald zichzelf terug. Zoals genoemd de fossiele brandstoffen raakt vanzelf eens op, de prijs ervan zal alleen maar stijgen. Dus zelfs economisch betaald een investering zich op de lange termijn terug.
Hiernaast zijn er natuurlijk nog andere argumenten om over te stappen op hernieuwbaare energiebronnen.
Mijn argument is dus dat er zoveel andere argumenten zijn om te investeren in hernieuwbare energiebronnen, dat die alleen die investering al rechtvaardigen, en een eventueel uitsluiten van Co2 een extratje is.
Ik vind dat zaken als vliegtax en ziekelijke belastingen op gebruik van energie ook onzinnig, tenzij die gelden rechtstreeks geinvesteerd worden in het bouwen van nieuwe hernieuwbare energieoplossingen.
Aangezien de beste oplossing mijns inziens in kernfusie zit, zou dat onderzoek van mij wel heel wat meer financiering mogen ontvangen.
Daarin zit de win-win dus.
Verder met het volgende onderwerp
Of je het nu Global Warming noemt, of klimaatsverandering, feit is dat er grote veranderingen plaatsvinden. Ik ben het eens met je dat de wereld complex is, zoveel stromingen in water en lucht, zoveel factoren die meewegen, dat het oneindig lastig, zoniet onmogelijk is om de invloed van Co2 daarop volledig te berekenen. Veranderingen gaan met pieken en dalen en verdraagd. Het lijkt me inderdaad zinvol om deze processen te leren doorgronden en snel ook!
Klimaatsverandering betekend nog steeds erge gevolgen, migratie van soorten, (met ziektes die ze mogelijk meebrengen) droogtes, overstromingen, nieuwe stormen. Dat je daar tegen moet ingrijpen lijkt mij ook vanzelfsprekend. Alleen zolang je de oorzaken niet weet kun je bijna alleen maar aan symptoombestrijding doen. We kunnen niet weten OF Co2 een grote invloed is, maar iets doen lijkt me altijd beter dan niets doen.
De mens is wel in staat om zelf beslissingen te nemen maar niet de juiste/beste, niet voor zichzelf en zeker niet voor de samenleving als geheel. De mens word nu al meer gestuurd dan dat hij of zij vrij is, de invloed van media en omgeving is op vele mensen dermate groot dat het de vraag is in hoeverre iemand werkelijk vrij is in zijn keuzes. Als jij meent dat dicticeren en indoctrineren horen bij een dictatuur, dan klopt dat. Mijns inziens is een goede en milde dictatuur een veel betere regeringsvorms dan een democratie.
Maar eigenlijk wil ik een mengvorm, de daadkracht en efficientie van een dictatuur, met de vrijheid van een democratie. Ik weet dat veel mensen in de westerse wereld daar de kriebels van krijgen, maar dat maakt het idee op zich niet slecht, alleen onpopulair.
Volgende punt
Op je vraag, ik verbind welvaardsvermindering en klimaatverandering aan elkaar, omdat praktisch elke maatregel geld gaat kosten, en veel geld. Los van of je wel of niet gelooft of de mens er de oorzaak van is, dat er tegen de gevolgen van klimaatverandering en liefst tegen de oorzaak zodra die helder is iets moet gebeuren lijkt me vanzelfsprekend.
Je betrapt me op mijn politieke achtergrond, ik denk meer aan wat te doen, dan aan onderzoek, onderzoek is belangrijk, maar ook een geldopvreter en inplaats van al dat geneuzel erover doe ik liever iets. Mijn vader en oom zijn en waren beiden hogere bestuursambtenaren. Mijn linkse, maar nakende achtergrond merk je hopenlijk. Toch wil ik zeggen dat ik argwanend ben naar kapitaal.
Er zit dat morele stuk in dat mensen om hun eigen welvaard te beschermen, vooral de kapitalisten, en vrijheid, de liberalisten (beiden groepen vijandig aan mijn politieke idealisme) de waarheid graag verdoezelen, of uitrekken met tijdrovende onderzoeken.
Ik vind linkse actiegroepen vaak irrationeel en daardoor minstends even irritant, maar al zijn hun maatregelen soms verkeerd, ze zijn vaker oprecht.
Ik lever graag wat exactheid in voor een beetje meer daadkracht, zolang iets werkt hoef je niet altijd alles volledig te begrijpen. Praktischer dus.
Iedereen word geindoctrineerd en bestuurd in zekere zin:) en voor beide valt wat te zeggen, "alarmisten" hebben hun gevoel dat er echt wat aan de hand is en willen uit hun optiek terrecht actie, en "sceptici" hebben een punt dat je verstandig moet handelen en niet roekenloos, en verlangen vanuit hun optiek terrecht meer onderzoek.
In mijn samenwerkingsmodel, zou ik dus zeggen, laat alarmisten voor nu actie ondernemen, in constructieve zin, zonder geld te verspillen aan relcame, maar oplossingsgericht, en laat die scepticy hun onderzoek inrichten op het uitvinden wat er aan de hand is, inplaats van hun research te richten op het bestrijden van de alarmisten.
Jouw keywoorden richten zich te sterk op jouw eigen kant van de zaak. Samenwerking tussen beide kanten berijkt meer. Actie nu, maar met verstand. Onderzoek kan paralel lopen aan actie.
Ik ben voor een dictatuur met rede, al dit gedebateer, al dat onderzoek en tegenonderzoek is zwaar inefficient. En ook geeft een democratie teveel macht aan de massa die dom is, inplaats dat het besluit word over gelaten aan de verstandigen die weten waarover ze praten. Lange termijn en onpopulaire besluiten worden in een democratie uitgesteld, waardoor uiteindelijk een democratie het algemene belang dus slechter dient dan een dictatuur kan.
Over de schuld die jij het geloof aanrekend, het was de handel die zulke dingen deed, de kerk wilde mensen bekeren, niet doden, lees je informatie rondom de incuisitie nog maar eens. Het geloof is een veel gebruikt excuus, net als elke andere ideologie goede en slechte, maar is zelf nooit de reden van een conflict. Elk conflict draaid om Geld en Macht.
En als je de uitbuiting van de adel tegenover de uitbuiting van de grote CEO van vandaag zet, inderdaad de geschiedenis herhaald zich, de vraag is waneer is het volk het net als in die tijd zo zat dat de elite uit haar paleizen word gejaagd.
Tot slot :
Jouw key-woorden zijn meer jouw eigen mening dan een midden tussen de twee kampen, en klinkt eindeloos geldvretend en ineffectief.
Onderzoek (geld + gebeurd niets)
Discussie (nog meer gezeur en geld + gebeurd niets)
Nieuw onderzoek (welja smijt er nog maar meer geld tegenaan en wacht maar nog langer)
Rationeel denken (kan ik mee inkomen)
Beslissingen nemen (doe dat dan en draal er niet omheen)
Verhit? Ik vind het wel meevallen voor iets wat al in 1970 en daarvoor bekend was.
Te traag beslissen is even kwalijk, een gemis aan daadkracht ook. De voorbeelden die jij noemt zijn voorbeelden die mijns inziens scheef gaan in dit verband.
Ik zou jouw keyworden veranderen naar.
Rationeel Beslissen, Actie ondernemen, Observeren, Onderzoek, Gegevens verwerken, indien nodig herhalen bij Rationeel Beslissen.
Dus wel actie, maar met beleid, en wel onderzoek, maar niet in plaats van, maar naast actie.
Als je iets aan het klimaat wilt doen, wees dan gewoon zuinig. Zo komt dat geld dan in jouw portemonee, en niet bij de regering of het bedrijfsleven.
Maar ja, dat is weer niet goed voor de economie, de regering zal dan wel weer een belasting verhogen, etc…
En maar door ouwehoeren.
Minder gebruiken werkt wel op een persoonlijke schaal op korte termijn, maar op een macro schaal niet. Dit is precies wat ik bedoel met de mens is niet in staat voor zichzelf de juiste keuze te maken.
"ja als IK de auto laat staan kost me dan NU al een beetje minder geld, en laat dan dure belastingen voor grote investeringen aub maar achterwege"
Waarbij zo’n burger zijn eigen belang niet verdedigd, want hij denkt goedkoop uit te zijn maar vergeet daarbij dat hoe zuinig je ook met fossiele brandstoffen doet, die alleen maar duurder zullen worden, hetgeen hem weer veel geld kost. Uiteindelijk zullen ze ook eens op zullen raken. Een investering in een hernieuwbare energie-voorziening mag op de korte termijn welliswaar hem een ongemak geven waarvan hij niet zelf het geld in handen krijgt, maar op de lange termijn veel geld bespaaren dan die paar tientjes van het niet rijden nu. Bovendien hoeft hij daarbij niet te minderen in zijn energie gebruik, een ongemak waar niemand op zit te wachten.
Ik gebruik zelf een fractie van het gas wat ik mag gebruiken als huishouden, ook water gebruik ik nauwelijks.
Maar ik gebruik ongeveer het dubbele aan elektriciteit vergeleken met wat ik mag. Niets aan het handje, dat is namelijk dure 100% groene energie (en geen bio brandstoffen of koeienpoep onzin) 100% zon, wind & getijden-energie.
Toch is mijn "bonus" voor mijn lage verbruik van dat gas en water minimaal maar betaal ik (ondanks dat het dus zo groen is als het maar kan zijn) voor dat hoge electriciteitsverbruik een godsvermogen.
Elke KWH die ik over hun "denkbeeldige" grens heenzit, groen of niet betaal ik al met al een boete van van 120% van de prijs van die KWH (ja de belasting daarop is meer dan de prijs van het product)
Ik ben het eens met de scepticy dat we nou eens moeten nokken met dat gemeuk met vliegtaxen, en andere overheids-uitmelkpraktijken met Co2 als smoes. Niet dat ik niet geloof in de gevolgen van klimaatsverandering.
Ik ben zowiezo al voor de hernieuwde nationalisering van de GasWater&Electriciteits bedrijven, waarbij mooi geinvesteerd kan worden in toepassingen van nieuwe energie-productie. Hieronder een paar voorbeelden :
Elk dak van elk gebouw in nederland een zonne-paneel (in ruil voor de rechten op de grond waar je nu elk jaar geld voor betaald, krijgt de staat de stroom die geproduceerd word met die zonnepanelen.
Directe start met het bouwen van getijde& windenergie-eilanden voor de kust (met mogelijk een vliegveld erbij, zijn we ook meteen van die schiphol ellende af)
Langs elke snelweg in nederland een, twee of drie rijen windmolens, afhankelijk van de verkeersituatie.
Inplaats van asfalt op de wegen, een soort flexibele zonnepanelen, met een doorzichtige verharde coating eroverheen.
Auto’s en overig vervoer over naar elektrisch of waterstof.
Waterstofproductie met behulp van de waterstof-producerende algen en bacterien.
Drillholes, toepassing van 2e generatie thermale energie.
In de dijken waar het mogelijk is afsluitbare getijde-generators bouwen
Langs de gehele kust golfslag-generators plaatsen
Verhoogde investering in het onderzoek naar en versnelde toepassing van Kernfusie. (2 waterstof naar 1 helium) (in 2030/2040 alle gas, kolen, nuclaire en andere centrales vervangen voor kernfusie-reactoren)
Meer "lange termijn" projecten zijn bijvoorbeeld :
Zonne-energie opvangende (straling & licht) centrales op de maan, of satelieten in de nabije ruimte, die deze opgevangen energie in de vorm van straling naar bepaalde plaatsen op aarde sturen, waar deze straling weer word omgezet in elektriciteit.
Licht verhoogde investering in het onderzoek naar materie-antimaterie (voor direct geen praktische toepasbaarheid)
Licht verhoogde investering in het onderzoek naar nulpunts-energie (voor direct geen praktische toepasbaarheid)
En naast al deze concrete ideen en onderzoeksgebieden zijn er vast nog meer.
Kost je wel een keer biljoenen, maarja dat moet je niet willen schuwen, gezien het uiteindelijke gevolg is een enome winst. Allereerst al die biljoenen die je uitspaard aan niet gebruikte (en geimporteerde) olie, kolen en gas. En op plaats twee, de enorme berg aan kennis en techniek die je door toepassen verkrijgt en die in de nabije toekomst een enorme afzetmarkt zal vinden zodra de rest van de wereld ontdekt dat de olie op is.
Volgens onderzoekers uit Frankrijk, Australië, Amerika en Engeland komen de zeeolifanten op plekken waar de mens moeilijk kan komen. Het dier geeft de onderzoekers op deze manier meer duidelijkheid over de snelheid van ijsvorming in de wintermaanden.
De Australische onderzoeker Steve Rintoul zegt tegenover Reuters dat er sinds 2004 al gebruik wordt gemaakt van de zeeolifanten in de Zuidelijke Oceaan. Volgens Rintoul hebben de dieren een dertigvoud aan data verzameld ten opzichte van de oude werkwijze.
Voorheen hadden de onderzoekers alleen de beschikking over statische meetpunten, met behulp van de dieren overbruggen ze zo’n 65 kilometer per dag.
Dit is een rapport geweest van Wildlife parkbeheerders/vrijwilligers/Universiteiten in Canada en Alaska. (Inouiten).
De populatie schijnt te zijn gegroeid met ongeveer 30% in de loop der jaren, men heeft daarbij ook gekeken naar verschuiven van het ijs naar de andere kant van de noordpool. (Beringzee).
Door het verplaatsen van het ijs heeft men de ijsberen beter kunnen waarnemen/tellen.
thanks
http://www.topmaxtech.net/
http://www.forums.topmaxtech.net
http://www.hms-allyale.com/
http://www.hms-hawaa.com/
http://www.alwled.com/
Ja, er is een wetenschappelijke verklaring, zie bv wikipedia:
"A possible explanation is that loss of UV-absorbing ozone may have cooled the stratosphere and strengthened the polar vortex, a pattern of spinning winds around the South Pole. The vortex acts like an atmospheric barrier, preventing warmer, coastal air from moving in to the continent’s interior. A stronger polar vortex might explain the cooling trend in the interior of Antarctica."
Meer uitleg en links naar de literatuur zijn ook op wikipedia te vinden.
Zie mijn artikel in ED van 4 mrt;
http://www.ed.nl/mening/4599943/Het-klimaatdebat-valt-stil.ece
Ton Begemann
Dit is ook interessant om te lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antarctica_cooling_controversy
Hier wordt in alle details uitgelegd welke factoren een rol spelen bij het klimaat van antarctica, welke delen van antarctica afgekoeld zijn (en wanneer) en hoe dit verklaard wordt.
Kort samengevat:
1. Slechts een deel van Antarctica is afgekoeld, een ander deel is opgewarmd.
2. Dit is goed te verklaren en niet in tegenspraak met moderne klimaatmodellen.
Vincent,
Kijk dan ook eens naar :
http://icecap.us/index.php/go/icing-the-hype/despite_the_hot_air_the_antarctic_is_not_warming_up/
Ton B.
Okee, ik heb het gelezen. Deze zin viel me erg op:
"[..] they have had to draw on one tiny region of the continent, the Antarctic Peninsula - the only part that has been warming. The vast mass of Antarctica, all satellite evidence has shown, has been getting colder over the past 30 years."
Dat kan ik niet goed rijmen met de gegevens die op wikipedia staan vermeld. Bij het artikel dat ik in mijn laatste reactie stond een plaatje met de temperatuurtrend, volledig gebaseerd op satellietgegevens van 1981-2007. Die was in grote delen van Antartica stijgend, alleen het oostelijke gedeelte van het binnenland en een stukje kust lieten temperatuurdaling zien. Hetzelfde plaatje is ook te zien bij de website van de NASA trouwens:
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=8239
Zie ik iets over het hoofd?
Jammer dat er verder weinig inhoudelijke argumentatie in het artikel is te vinden. Het argument in mijn reactie 48 is bijvoorbeeld een veel gehoorde verklaring voor de waargenomen afkoeling, maar dat wordt er niet in genoemd.
Wikipedia sites wordt vaak gemodereerd door een zeer kleine groep enthousiaste mensen. Vaak gekleurd.
Dit Antartica verhaal is simpel. Satelieten laten zien dat het continent niet opwarmt. Enkel een klein deel op het westen warmt op. Het recente artikel dat een bredere opwarming liet zien is inmiddels geheel verworpen. het was o.a. van de befaamde Mr Hockey Stick Mann.
Zelfde problematiek als eerder met zijn werk:
1) niet beschikbaar stellen van alle data zodat het niet goed gecontroleerd kan worden.
2) problemen met de datasets. Het aantal datapunten is erg klein en enkele - notabene opwarmende - zijn niet volledig. O.a. door het onderr de sneeuw bedekt raken van sondes.
3) non-standaard interpolatie verrichten van gegevens. Zonder deze speciale interpolatie is geen opwarming te zien.
4) Leuk is deze analyse:
http://www.climateaudit.org/?p=5312
"In the figure below, I show AWS trends for regpar =1,2,3,4,5,6,16, 32. It turns out that 3 was very fortuitous choice as this proved to yield the maximum AWS trend, something that will, I’m sure, astonish most CA readers."
Zeker ik ben inderdaad zeer verbaasd dat men ‘toevallig’ 3 genomen heeft. Met Mann geloof ik daar dus niet in … die man heeft de laatset jaren bewezen alles aan elkaar te liegen wat er maar te liegen valt.
Hoe dan ook, zelfs als je daar niet van overtuigd bent, is de keuze voor 3 nog steeds vreemd. Je gooit te veel nauwkeurigheid weg. Zie ook
http://wattsupwiththat.com/2009/02/28/steigs-antarctic-heartburn/
4) De opwarming betreft zelfs in het artikel zelf enkel de non-sateliet informatie. En dan nog enkel vooral een klein deel van Antartica, namelijk de Peninsula. Daar staan echter verreweg de meeste meetstations namelijk. De trends voor het continent als geheel én die van Oost Antarctica zijn niet stijgend!
En zelfs als je her artikel wel op de blauwe ogen geloofd is de opwarming enkel sinds 1957 to 1980. Daarna is het continent weer gaan koelen. Merk dus op dat de periode voor 1980 enkel de non-sateliet bevat …
Dit is een rapport geweest van Wildlife parkbeheerders/vrijwilligers/Universiteiten in Canada en Alaska. (Inouiten).
De populatie schijnt te zijn gegroeid met ongeveer 30% in de loop der jaren, men heeft daarbij ook gekeken naar verschuiven van het ijs naar de andere kant van de noordpool. (Beringzee).
Door het verplaatsen van het ijs heeft men de ijsberen beter kunnen waarnemen/tellen.
???
??? ??
?????? ???????
?????? ???????
?????
????
????? 2009
??????
?????
??????
?????? ?????
?????
??? ?????
??? ????????
?????? ?????????
??? ???? ??
?????? ??????
??? ???? ?????
??? ??????? ????? ????
????? ??????? ????
?????
????? ????????
????? ???????
?????
???? ??? ????? 2
????? ??????
????
??????? ????
?????
???
Dit is een rapport geweest van Wildlife parkbeheerders/vrijwilligers/Universiteiten in Canada en Alaska. (Inouiten).
De populatie schijnt te zijn gegroeid met ongeveer 30% in de loop der jaren, men heeft daarbij ook gekeken naar verschuiven van het ijs naar de andere kant van de noordpool. (Beringzee).
Door het verplaatsen van het ijs heeft men de ijsberen beter kunnen waarnemen/tellen.
Nieuwe reactie inzenden