Op 8 mei van dit jaar hield de Groene Rekenkamer in Den Haag een seminar over de veranderende inzichten in het klimaat. Wetenschapsjournalist Marcel Crok van het tijdschrift Natuurwetenschap & Techniek deed hier verslag van het eerste skeptische klimaatcongres zoals dat in maart in New York was gehouden. Bekijk het filmpje.
Crok rekent zichzelf overigens niet bij de klimaatskeptici, als deze ontkennen dat CO2
opwarming kan veroorzaken. Hij is daarvan
overtuigd, vraagt zich alleen af om hoeveel opwarming het zal gaan.
Het filmpje duurt in totaal 37 minuten en is geheel Nederlands. Het filmwerk is verricht door de Leidse Film en Video Liga, met name Pim Perquin, Arie de Ridder, Mario Mazzacani, Arthur Roersch.(1/4)
Dit is het eerste deel van in totaal 4. De andere delen vindt U hier:
Beste moderator,
Komen de andere presentaties t.z.t. ook nog op de website te staan?
maar theo, mensen die je site bezoeken zijn toch gewoon specialistisch.
ik wil je aanmoedigen om niet te selecteren op grond van jouw gedachten over wat ik en andere lezers aan zouden kunnen.
peter
Theo,
Ik durf niet te zeggen dat ik voldoende gespecialiseerd ben om alle wetenschappelijke feiten in detail te begrijpen, maar ik denk dat de meeste mensen een goed stel hersens hebben om het meeste en belangrijkste van de presentaties tot zich te nemen. Ik denk dat een groot aantal mensen (althans ik) op andere websites (CA, RC, Lucia, Pielke, etc.) ook informatie vergaren met een zeer specialitisch karakter.
http://www.vrijspreker.nl/wp/2008/08/waarom-denken-vrijwel-alle-libertariers-dat-er-sprake-is-van-een-klimaat-hoax/
Deze site krijgt kritiek, omdat u sceptisch bent. Ik zou zeggen lees.
Mij lijkt het voldoende dat deze van drogredenen en cirkelredeneringen aan elkaar hangende VMBO-kletskoek EEN keer op het internet staat. Moet dat nou echt?
Om eerlijk te zijn ging mijn opmerking over het in 5. genoemde schrijven van ene sjimmie onder de kop: "Waarom denken vrijwel alle libertariërs dat er sprake is van een klimaat-hoax?" en zeker niet over het verhaal van marcel crok.
Ik was al begonnen aan een reactie maar moest achter het fornuis.
Een misverstand dus.
Ik neem het u niet kwalijk dat u het stuk niet gelezen heeft.
"pak de in uw ogen meest onzinnige mededeling uit dat filmpje en ga daarover de discussie aan"
Wat te denken van de ‘trendbreuk’ die hier wordt gezien in het weer van de laatste 7 dan wel 10 jaar? Zie ook de titel ("de opwarming is gestopt"). Ik heb gehoord dat een trend in het weer pas tot ‘klimaat’ bestempeld mag worden als ze minstens 30 jaar aanhoudt, als vuistregel. Om dan een grafiek van metingen aan de temperatuur van oceanen te laten zien en te zeggen "kijk eens, de laatste zeven jaar is er geen stijging!", en te doen alsof dit statistisch gezien significant is, is vreemd. Des te meer, omdat dezelfde (niet op landmetingen gebaseerde) grafiek over de langere termijn een duidelijke stijgende trend laat zien.
Zegt Marcel Crok dat die periode waarin de temperatuur niet is gestegen een klimaatverandering is? Ik dacht het niet. Hij is er volgens mij van doordrongen dat klimaat iets van de lange termijn is.
Natuurlijk heeft zo’n trendbreuk geen enkele voorspellende waarde voor de toekomst. Maar dat had al dat gedreig daarvoor over klimaatverandering ook niet, dat toont die trendbreuk wel aan.
In tegenstelling tot de tegenpartij vinden wij dat de toekomst onzeker is. Het is een tijdje ietwat warmer geworden, en dat lijkt nu weer over te zijn. Steeds gaat het om uitslagen van de thermometer die nauwelijks interessant zijn.
Ons is gezegd dat de toenemende hoeveelheid CO2
in de lucht voor een toenemende temperatuur zal zorgen, nagenoeg lineair. Dat voorspellen de modellen. De temperatuur staat nu niet lang genoeg stil om van een klimaat verandering te spreken, maar de wel steeds stijgende hoeveelheid CO2 is er grote reden om je over het verband tussen CO2 en catastrofale opwarming eens flink achter de oren te krabben.
Wat U zegt over grafieken op de lange termijn is onzin. Voorzover historische grafieken betrouwbaar zijn kun je daar van alles uit afleiden: als je kijkt naar 150 jaar geleden…. dan is het nu warmer en kun je spreken van een stijgende lijn (die overigens geknakt is rond 1998), als je kijkt naar een periode van duizend jaar of langer dan waren er allerlei periodes waarin het warmer was. Er is geen stijgende lijn, er is wel een berglandschap van pieken en dalen door de millennia heen, en als je daar naar kijkt is er op het ogenblik niet echt iets bijzonders aan de hand.
"In tegenstelling tot de tegenpartij vinden wij dat de toekomst onzeker is."
Huh? Het IPCC
rapport (wat u waarschijnlijk ziet als "de tegenpartij"?) is een en al onzekerheid. Sterker nog: zij proberen juist die onzekerheid zo goed mogelijk te kwantificeren. Ze geven een aantal verschillende mogelijke scenario’s, en proberen een range van mogelijke uitkomsten in elk scenario te geven. Ook zij vinden dus dat de toekomst onzeker is! En ze proberen tenminste die onzekerheid af te bakenen, ipv alleen maar te zeggen "het kan vriezen en het kan dooien".
"Het is een tijdje ietwat warmer geworden, en dat lijkt nu weer over te zijn."
Als we deze uitspraak zien in het perspectief van de HADCRUT data, staat hier: het is al meer dan 100 jaar langzaam steeds warmer aan het worden, maar de laatste 7 (of 10) jaar even niet". Dat is gewoon geen argument. Hoeveel periodes zijn er in die 100 jaar te zien waarin de temperatuur niet steeg of zelfs daalde? Heel veel.
"Ons is gezegd dat de toenemende hoeveelheid CO2
in de lucht voor een toenemende temperatuur zal zorgen, nagenoeg lineair. Dat voorspellen de modellen."
Nagenoeg lineair? Nee, dat is niet wat de modellen voorspellen. Als we het gemiddelde nemen over alle runs van de modellen zien we een bijna lineair stijgende trend, maar een individuele run vertoont grillig gedrag, net als het echte weer. Daarom is het zo belangrijk om voor verificatie naar langere periodes te kijken.
"Steeds gaat het om uitslagen van de thermometer die nauwelijks interessant zijn."
Dit is ook een nogal misleidend idee. Ten eerste: als het weer van morgen 0.7 graden stijgt, is dat nauwelijks te merken. Als het klimaat van de Aarde daarentegen 0.7 graden stijgt, is dat wel te merken.
Ten tweede: het gaat niet om de temperatuurstijging tot nu toe! Het gaat om de temperatuurstijging die we mogen verwachten als alle fossiele brandstoffen die er maar te vinden zijn worden opgestookt.
Zelfs als de klimaatgevoeligheid lager ligt dan de ondergrens van het IPCC (wat ik nog nooit overtuigend heb zien aangetoond), dan zal dat een grotere invloed hebben dan de 0.7 graden stijging die tot nu toe gemeten is.
"Als hij daarmee ook zou pleiten voor het opschorten van alle waanzinnige paniekmaatregelen heeft hij er een fan bij. "
Paniek is nooit goed, en welke maatregelen de beste zijn weet ik ook niet. Wel vind ik het hoe dan ook een goed idee om in Nederland zo snel mogelijk minder afhankelijk te worden van olie en gas voor de stroomvoorziening. Op dit moment haalt Nederland bijna 80% van de stroom uit olie en gas, terwijl de gasbel in Slochteren langzaam op raakt en de olieprijs de pan uit rijst. Dat lijkt vind ik echt onverstandig, ook om politieke en economische redenen.
Sorry, ik was nog een argument vergeten te beantwoorden.
"Er is geen stijgende lijn, er is wel een berglandschap van pieken en dalen door de millennia heen, en als je daar naar kijkt is er op het ogenblik niet echt iets bijzonders aan de hand."
Wat vind u van deze grafiek van de laatste 10.000 jaar? Niet echt iets bijzonders aan de hand? Of te onbetrouwbaar?
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png
@TheoRichel
u vindt dus dat we uit een temperatuur grafiek die over de afgelopen 150 jaar een stijgende lijn laat zien geen conclusies mogen trekken, u noemt dat zelfs onzin. Maar conclusies trekken uit de afwezigheid van een stijging in een veel kortere periode (waarin overigens de warmste jaren ooit gemeten vielen) mag blijkbaar wel ?? u doet het voorkomen alsof klimaatwetenschappers hebben voorspeld dat het nu ieder jaar warmer wordt dan het voorgaande jaar omdat de co2 concentratie blijft stijgen. volgens mij heeft niemand dat voorspeld. klimaatwetenschappers weten net zoals u dat het klimaat wordt beinvloed door vele factoren. Men is het ook niet eens over het exacte temperatuurverloop maar men zegt dat er op de lange termijn (tientallen jaren) een stijgende lijn zal zijn.
een belangrijke aanwijzing in deze is het feit dat de warmte inhoud van de oceanen nog steeds blijft stijgen.
Wat wel apart is dat op de conferentie waarover Marcel Crok bericht ook oer-skepticus Pat Michaels een praatje gaf (http://www.heartland.org/newyork08/audio/Sunday/michaels.mp3). Dit praatje is hier wel relevant denk ik aangezien HET argument op het moment –ook op de klimatosoof- tegen het CO2 verhaal lijkt te zijn dat de temperatuur al 7 jaar relatief constant is.
Pat Michaels’ woorden: "If you make this argument [geen temperatuurstijging laatste 7 jaar dus CO2 verhaal is onzin] now you will have a difficult time defending the future".
Het idee is uiteraard dat we een sterke La Nina
Ik zou dus wel eens willen weten of de klimatosoof haar standpunten aanpast als over een paar jaar blijkt dat de temperatuur weer doorstijgt? En dat hoeft echt niet elk jaar te zijn, niemand heeft het over een lineair verband tussen CO2 en temperatuur op jaarlijkse schalen zoals ook Vincent van der Goes zegt. Dat soort opmerkingen getuigt trouwens ook van het niet lezen van de IPCC
Ja hoor, daar is ie weer: het hoogmoed argument. Ik heb er eigenlijk spijt van dat ik zo fel heb gereageerd hierboven. Het praatje van Marcel Groc vond ik over het geheel genomen een goed verhaal. Het enige punt waar ik vraagtekens bij heb, heb ik hierboven eruit gelicht.
Neem een voorbeeld aan Theo Richel zou ik zeggen, die verdiept zich tenminste in het onderwerp. Wie is er nu hoogmoedig: iemand die het IPCC
serieus neemt, of iemand die geen cijfertjes nodig denkt te hebben om het klimaat te begrijpen?
@FredVersteeg:
Als u hiermee bedoelt dat deze periode an sich te kort is om een theorie mee te ondersteunen dan wel te weerleggen, ben ik het met u eens. Maar als u bedoelt dat we deze periode net zo goed op een of andere manier uit de grafiek zouden kunnen wegknippen, ben ik het daar niet mee eens.
http://www.insnet.org/nl/insnl_headlines.rxml?id=20398
Daar wordt volhardend beweerd dat de aarde wel opwarmt, en dat de problemen gaan krijgen in de toekomst….
Al met al is er veel te weinig ‘bewijs’ van voor of tegen. Er zou van een broeikas-effect sprake kUnnen zijn. Wat ik alleen zo jammer vind van de broeikas adepten, dat ze het brengen als een feit en dat dat per definitie slecht zal zijn voor ons en de aarde.
Daarmee schieten ze zichzelf ook een beetje in de voet. Sceptici zullen alles aangrijpen om het tegendeel te beweren.
Doe zoals S. Kroonenberg steeds zegt: "de aarde verandert altijd, door mens zowel als natuur", leer er mee leven en pas u aan. En ga natuurlijk wel verstandig om met de resources die ons gegeven zijn.
Nee, de klimaatverandering is niet gestopt, wat Marcel Crok en andere doen klopt volgens mij niet, ik heb er een sectie aan gewijd op mijn klimaatpagina:
http://home.hccnet.nl/e.schrama/klimaatpagina.htm#_5_Koelt_het
Op uggs uit amerika vind je alle uggs aanbod in UGGS Nederland van alle
officiele uggs winkels, UGGs Laarzen Te Koop In Nederland Online Met Gratis Verzending,
Goedkope UGGS Bestellen Van UGGS Australia Outlet,
UGGS kopen Goedkope UGGs Laarzen In Nederland"
Nieuwe reactie inzenden