Opwarming gestopt maar klein groepje ontkenners blijft om Klimaatwet vragen
De Vereniging Milieudefensie voert samen met OXFAM actie voor een klimaatwet en in dat kader organiseerde men onlangs in de Rode Hoed in Amsterdam een ‘debat’ . Die naamgeving is wat curieus want het debat is toch voorbij? en inderdaad er kon ook geen sprake zijn van een debat omdat de organisatie uitsluitend gelijkgestemden(*) had geinviteerd. De enig mogelijke dissonant (een vertegenwoordiger van de werkgevers) keek wel lekker uit om dwars te gaan liggen en diende vooral als afvoerputje voor de oude litanie: Waarom Neemt Het Bedrijfsleven Zijn Verantwoordelijkheid Niet. Dat werd uiteraard en terecht ontkend: het bedrijfsleven doet juist zo groen mogelijk, niet uit overtuiging, maar omdat de markt dat nu eenmaal lijkt te vragen (net als destijds de Arabische markt om niet Joodverklaringen vroeg). Afijn, de cameraploeg van Groene Rekenkamer was aanwezig om een antwoord te krijgen op de prangende vraag: wat moeten we met een klimaatwet als de temperatuur niet meer stijgt? Een bericht uit de wereld der ontkenners.
(*) Dit waren de sprekers: Jules Kortenhorst (European Climate Foundation), Bart Sprengers (Planbureau voor de Leefomgeving), Kees Vendrik (GroenLinks), Willem Verhaak (Milieudefensie), Sabina Voogd (Oxfam Novib), Cees Oudshoorn (directeur Economische Zaken VNO-NCW), Marijke Vos (wethouder Amsterdam), Tymon de Weger (wethouder Utrecht, o.v.) en Peter Smit (wethouder Den Haag).
Ik vind dit inderdaad een schitterend maar desillusionerend filmpje waar je heel mooi een psychologische analyse op kunt loslaten. Het slikken van mevr. Vos en de plotse handgebaren als ze op een onbekend terrein komt en niet gesteund door gelijkgestemden in de nabijheid verkeert van iemand die zelfverzekerd en onverwacht abjecte dingen zegt en het kennelijk beter weet, het neerbuigende en de wijsheid in pacht hebbende lachje van Verhaak dat bevriest als hij het IPCC
aanhaalt en denkt "Ojee als hij maar geen lastige vragen stelt" en in angstige anticipatie zijn lippen likt en nog snel even slikt. Hij kijkt bijna submissief naar Theo alsof hij wil smeken "pijnig mij niet zo". Gelukkig is hij zoals hij bekent geen wetenschapper. De onwetendheid druipt er van af, de onzekerheid en het niet begrijpen wordt gecamoefleerd, althans dat tracht men, door het herhalen wat ze uit het hoofd hebben geleerd: een mantra "het IPCC zegt dit en dat is ons uitgangspunt daar discussieer ik niet meer over".
Dit soort gedrag gebaseerd op ogenschijnlijk objectieve kennis ver buiten je cognitief bereik en waarvoor je vanwege je beperking zelf geen tools hebt om het te verifiëren en te falsifiëren wordt tot een levensdoel gebaseerd op een goddelijke zichzelf versterkende boodschap in een gelijkgestemde groep. Groupthink heeft geleid tot het nationaal-socialisme, tot het Maoïsme, tot het katholicisme, tot het mohamedanisme, tot de Putin-jeugd, tot milieudefensie, tot het dierenbevrijdingsfront, tot wat Greenpeace nu is, tot de dood van Fortuijn en van Van Gogh.
Het is een levensgevaarlijke ontwikkeling die absolutisme in de hand werkt. Het lijkt wel begin jaren zestig met z’n verzuiling. Het wordt tijd voor een nieuwe provo-beweging…… Leren mensen nou nooit autonoom te denken?
Ik heb de petitie tegen Duyvendak ondertekend, maar, heb dat alleen maar gedaan omdat ik tegen een activistisch gedrag ben waarbij inbraken goedgekeurd worden. Ik heb NIET ondertekend om te beweren dat de opwarming van de aarde gestopt is.
De redenen hiertoe heb ik uitgelegd op mijn homepage, zie ook
http://home.hccnet.nl/e.schrama/klimaatpagina.htm#_5_Koelt_het
waar staat dat je helemaal geen eenduidige uitspraak kunt doen over dit probleem.
Ernst
Ik houd de data voor het klimatisch jaar (dec-nov) bij voor vijf lange reeksen in Europa. De cijfers voor 2008 zijn binnen, en ook in Nederland is de temperatuur niet gestegen, er was weliswaar een toename in de jaren 80 maar sinds 1994 (dus al 14 jaar!) is de temperatuur afgevlakt.
http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/centraleuropetemp0130zoom.gif
De blauwe lijn is van de stad Wenen, waar dus lokale opwarming optreedt.
De rose lijn is van een bergtop in Zuid Duitsland, ver van alle steden.
Ik heb dit stukje vanmiddag getipt bij geenstijl.nl. Ze hebben het hier neergezet: http://www.dumpert.nl/mediabase/321691/e966ad99/klimatosoof_pwnd_global_warming_hoaxers.html
Kun je ook op reageren.
Beste Gevers,
Dank je wel! 11.000 views om 22.30 (daarna werd de site onbereikbaar).
Aan de heer Spoelstra.
Ik ben het in grote lijnen eens met uw reactie, alleen “het lijkt de jaren zestig wel”? Geen vergelijk! De ironie wil dat de toenmalige Damslapers nu bovenop de macht zitten. Het is allemaal veel erger dan u denkt.
Ook de inleidende woorden van Theo Richel die spreekt van “een klein groepje dat zich moedwillig doof lijkt te houden voor de wetenschappelijke feiten” geven een zeer verkeerde voorstelling van zaken.
Wat “onze” zwakte hierin is? Geen activistenbloed, gewoon werken, doorgaan en …. stemmen (maar valt er nog wat te stemmen?). Alle sceptische reacties in het straatinterview van Theo Richel (worden we bedonderd?) ten spijt is het gewoon zo dat de gemiddelde burger zich terugtrekt op z’n terp en denkt “na mij de zondvloed”. Dat die zondvloed van een geheel andere aard is dan in de kranten te lezen staat, heeft niemand in de gaten.Precies Willem, om alleen het stukje van 1998 tot nu te bekijken is flauwekul en een valse weergave van de feiten, omdat bekend is dat 1998 een zeer warm jaar door El Nino
is. Daarom valt dit argument volgend jaar door de mand, omdat we dan blijkbaar 1999-2009 gaan bekijken, en dan zien we opeens een zeer sterke opwarming!!
Zie ook de temperature record.
Grafieken geven een optische voorstelling van zaken en het is net als met mooie vrouwen en mooie auto’s, iedereen heeft een andere kijk op de materie.
Op de lange termijn zie ik in de temperature record een verschil van plus of min 0,6º. Procentueel was de stijging het grootst in de periode van 1862 tot 1888 (de welvarende graanjaren-denk aan de Groningse boerderijen). Daarna komt 1982-1998.
Ergerlijk wordt het als je bekijkt wat voor registers die milieubewegingen opentrekken vanwege die 0,6º, als ware dit een voorbode van het naderend onheil.
In mijn optiek is het gewoon is het gewoon een Lifestyle van die milieubewegingen en überhaupt geen bijdrage aan de maatschappij. En het allerergst is dat types als Marijke Vos, Wynand Duyvendak verantwoordelijke, zeer goed betaalde functies krijgen.
LS,
Als je de moeite neemt om de mondiale temperatuur van de afgelopen 10 jaar op te zoeken kom je vast ook wel gegevens over de afgelopen eeuwen tegen. Dan zie je al snel dat 1998 een uitschieter naar boven is. Om niet-wetenschappers voor het feit te stellen dat er na 1998 geen opwarming is geweest vind ik dan nogal flauw. Tot op zekere hoogte klopt de stelling wel (volgens onderstaand NASA-grafiekje is er nog een warmer jaar geweest), maar klimaatverandering meet je niet af in 10 jaar, dat weten ze bij de groene rekenkamer hopelijk ook. Evengoed klopt de stelling dan dat het in alle jaren na 1999 warmer is geweest.
Bron: www.nasa.gov
Maar waar het in het klimaat debat echt over gaat is de variatie van de temperatuur op geologische tijdschaal. Er zijn allerlei -niet antropogene- oorzaken voor klimaat verandering, de stand van de aarde ten opzichte van de zon is daarvan de grootste (bepaald door obliquiteit, eccentriciteit e.d.). En ja, er zijn in het verleden (zonder menselijke invloed) warmere perioden geweest, maar dat wil nog niet zeggen dat de opwarming vanaf de industriele revolutie niet door de mens is geinduceerd. Iets waar niet over te twisten valt is de toename van CO2
in deze periode. Temperatuur en CO2-concentratie vertonen al meer dan een miljoen jaar samenhang. Het ligt dan ook in de lijn der verwachting dat de enorme CO2 concentratie stijging vanaf 1800 gevolgd zal worden door een temperatuurstijging. Deze verwachte temperatuurstijging meet je niet af op de augustus-in-Nederland-was-kouder-dan-vorig-jaar-dus-de-aarde-koelt-af manier. Klimaat is wat anders dan weer.
Bron: http://www.seed.slb.com/en/scictr/watch/climate_change/
Het is ook niet verassend dat (in de wetenschap dat CO2 een broeikasgas is)als je in een paar eeuwen tijd een hoeveelheid CO2 in de lucht pomt die in miljoenen jaren is opgeslagen in de bodem, de temperatuur vervolgens stijgt. Daar komen N2O emissies door veranderend landgebruik en andere broeikasgassen nog eens bij.
Maar wat nog het mooiste is van allemaal is het feit dat we al die fossiele brandstof helemaal niet nodig hebben. De aarde vangt in 1 uur genoeg zonne-energie om de hele mensheid voor 1 jaar van energie te voorzien. En die energie is overal, geen geopolitieke spelletjes meer. Dus hup, opschalen die zonne-, wind-, tidal-, geo-, bio-, en blue-energy! Niet zo conservatief jongens! De technologie is er en hoe meer je investeert hoe goedkoper het wordt. Het is in ieder geval goedkoper dan het doorgaan tot de laatste druppel olie en alle bijkomende kosten van de gevolgen van klimaatverandering tezamen.
Maarten
Het navolgende artikel is overgenomen uit Politically Incorrect: http://www.pi-news.net/ en wellicht interessant voor degenen die het Duits machtig zijn en daarbij ook even wat meer willen lezen over CO2
:
#5 Reiner Vogels (04. Dez 2008 21:35)
Wer etwas von Physik versteht, weiß, dass ein molekulares Gas wie CO2 Infrarotstrahlen nur innerhalb bestimmter Frequenzbanden absorbieren kann.
Absorbieren heißt: Ein Elektron in einem Molekül wird kurzzeitig auf einen höheren Energiezustand versetzt, gibt diesen Zustand aber sofort wieder auf und strahlt die zusätzliche Energie in Form von elektromagnetischer Strahlung wieder ab. CO2 nimmt also in der Atmosphäre nur einen Bruchteil der Infrarotstrahlung auf und strahlt sie in alle Richtungen wieder ab. Die Hälfte geht zurück auf die Erde, die andere Hälfte weiter ins Weltall.
Da aber die anderen Frequenzbereiche, in denen die Erde abstrahlt, durch CO2 nicht abgedeckt und absorbiert werden können, bleibt der größte Teil des Abstrahlungsfensters offen. Es ist wie bei einem Haus ohne Dach: Wenn ein kleiner Teil der Dachfläche eingedeckt wird, der größte Teil aber offen bleibt, steigt die Temperatur im Haus kaum an.
Wenn nun aber, was seit langem der Fall ist, die Absorbationsbanden von CO2 gesätttigt sind, dann bewirkt eine Erhöhung der CO2-Konzentration gar nichts in Sachen Strahlungsbilanz.
Die ganze CO2-Hetze ist grober Unfung. Es geht den Politikern nur um Steuererhöhungen und den einschlägigen Industrien um subventionierte Absatzmärkte für ihre Produkte.
Tot zover Reiner Vogels.
Duidelijk is ook dat steeds meer mensen inzien dat de milieudogmatiek tot gevaarlijke situaties leidt! Vooral de laatste alinea van Reiner Vogels moet Maarten van den Berg tot nadenken aansporen.
Ik ken "Politically Incorrect" niet, maar wat het ook is, het is helaas ook "Scientifically Incorrect". Degene die dit stukje heeft geschreven is geen specialist als het om starlingsabsorptie in de atmosfeer gaat.
Ten eerste wordt infrarood-absorptie veroorzaakt door een overgang naar een andere vibrationeel-rotationele toestand van het CO2
molecuul, en niet doordat electronen in een andere baan springen. Dat verklaart ook waarom homonucleaire diatomaire moleculen zoals stikstof en zuurstof geen absorptie hebben in het infrarode gebied.
Ten tweede hebben absorptieprofielen bij atmosferische temperatuur en druk een bepaalde breedte, en daardoor is er in het geval van CO2 geen sprake van verzadiging: in het midden van de absortieband wordt de straling weliswaar volledige geabsorbeerd, maar aan de vleugels ervan is de absorptie wel degelijk afhankelijk van de concentratie CO2 in de lucht.
Blijft over de vraag waarom de schrijver van dit stukje denkt dat de klimaatwetenschapers hier niet eerder over nagedacht hebben. Het kan best nuttig zijn jezelf zo’n vraag te stellen.
Beste Mathijs Romans,
blijkbaar ben je bekend met radiologie. Kun je mij ook iets vertellen over infrarood reflectie?
Kun je me ook de afwijkingen +/- in bandbreedte van diverse absorbtieprofielen geven, van o.a. stikstofdioxide en waterdamp?
bij voorbaat dank
Marijke Vos, was dat niet dezelfde wethouder onder wiers verantwoordelijkheid een gifschip Amsterdam moest verlaten en dat later zijn lading loosde in Afrika waarbij enkelen het leven lieten en bij tientallen en mogelijk honderden anderen de gezondheid ernstig werd geschaad? Uiteraard bleeft ze gewoon op haar plek zitten daarna. Want alleen rechtse industriëlen worden opgepakt na zulke daden, linkse politici wassen hun handen in onschuld.
Die merkwaardige houding, zie je nu ook bij de bijeenkomt in Poznan. Een blogster van Trouw rapporteerde dat men zo graag de tropische regenwouden wil beschermen dat honderdduizenden mensen die geheel leven van dat tropische regenwoud (en niet door het te kappen of te verbranden) weg moeten en als nieuw lompenproletariaat ergens onder een golfplaat zich in een stad moeten zien te redden.
Ik zie ernstige overeenkomsten tussen de milieubeweging en linkse politici enerzijds en de kolonialisten van de 19e anderzijds. Ook toen meende men dat het the white mans burden was de arme landen te verheffen, hetgeen in praktijk betekende dat men Aziaten en Afrikanen de wet wilde voorschrijven en uiteindelijk ging het gewoon om geld en macht.
Ook de milieubeweging meent precies te weten hoe de wereld gered dient te worden en beschouwt het als de nieuwe white mans burden om de Derde Wereld er vanaf te houden zichzelf te industrialiseren. Zo dreigt daarmee de Derde Wereld opnieuw een eeuw in de armoede gestort te worden door ze een mogelijke industriële ontwikkeling, gestookt door fossiele brandstoffen, door de neus te boren. De enige die zo gered worden zijn de bewoners van de Westerse wereld.
De arrogantie waarmee men niet met andersdenkende in discussie wil en daardoor niet onder ogen wil zien dat men misschien fout zit en dat de gevolgen van Kyoto en een mogelijk Klimaatwet weleens desastreus zouden kunnen zijn, in het bijzonder voor de vele mlijarden armen van deze wereld, is angstaanjagend.
Hoe is het mogelijk dat deze linkse politici bijvoorbeeld niet naar Lomborg willen luisteren die toch helder en duidelijk heeft uitgelegd dat het geld en de (menselijke) energie beter gestopt kunnen worden in acitiviteiten waarmee daadwerkelijk armoede en honger bestreden kunnen worden i.p.v. een spook op te jagen dat zeer waarschijnlijk niet bestaat? Hoe kun je jezelf dan nog links noemen?
Hier is een nieuwe elite aan het woord die vastklampt aan hun gewonnen posities en baantjes. Want ook bij Vos c.s. moet tenslotte de kachel branden en de hypotheek elke maand worden afgelost. Er is daarbij wel één groot verschil met die oude kolonialisten, die verdienden hun eigen geld en daarbij bleef er nog wat ‘restjes’ over voor anderen. De nieuwe elite leeft volledig op belastinggeld.
Aan een welles nietes spelletje heeft niemand wat, maar een gezonde dosis skepsis van alle partijen draagt wel bij aan de vooruitgang. De vraag is in dit geval of de Co2 uitstoot een rol speelt, en dat is in zijn algemeenheid nog steeds een grote vraag, waarbij "wetenschappers" zelfs elkaar de tent uitvechten, alhoewel één van de meeste gerenommeerde astrofysici (zo niet de meest gerenommeerde), Nir Shaviv, de rol van Co2 ontkracht.
In zo’n geval vraag ik me dan af of het handig is om partij te kiezen voor iets wat helemaal niet zeker is. Kunnen we het geld dat we moeten investeren op basis van het Kyoto protocol niet beter in andere zaken steken?
Ik heb ook niets tegen opwekking van energie uit alternatieve energiebronnen, zoals wind, zon, etc, maar zolang de opbrengsten bij verre niet opwegen tegen de uitgaven, ben ik van mening dat men zeker niet op grote schaal moet gaan investeren, waarbij ik wil benadrukken dat ik geen problemen heb met onderzoek/research, maar wel problemen heb met het feit dat miljarden geinvesteerd worden, terwijl men op voorhand weet dat er niets positiefs uitkomt (C-Power=windmolens op de Thornton Bank voor de kust van Zeebrugge; Co2 ondergrondse opslag bij Barendrecht). En zo zijn er inmiddels tal van projecten.
Het enige wat die projecten doen is geld rondpompen en daarmee het gebruik, dan wel verbruik van grondstoffen verhogen en dat terwijl een zeer aanzienlijk gedeelte van de wereldbevolking nog in destructieve armoede leeft.
Daarnaast vind ik het zeer stuitend dat personen met direct maatschappelijke functies zoals Ernst Cramer (CU), Tjeerd Herrema (PVDA), Diederik Samson (PVDA), Yorrick Haan (SP), Marijke Vos (GL), Wijnand Duyvendak (GL), geheel voorbijgaan aan gefundeerde skepsis en hun eigen inzichten (vaak niet eens wetenschappelijk of inzichtelijk) zoveel mogelijk in nationaal beleid trachten om te zetten. Nu is Wijnand Duyvendak door de mand gevallen en persoonlijk betitel ik Ernst Cramer ook als een nitwit.
Ik ben inmiddels van overtuiging dat een hoop milieubewegingen hun eigen inzichten op stalinistische wijze trachten door te voeren, meer dan dat zij werkelijke een echte betrokkenheid hebben.
Marijke Vos is door die kwestie met dat gifschip zo in de problemen gekomen dat ze niet anders kon dan het gehele dossier op de internetsite van haar partij te zetten.
En dat geeft dan ook direct het niveau van haar functioneren weer. In de grote mensen wereld was ze er allang uitgekieperd.
Al Gore wordt voor de rechter gesleept vanwege misleiding van het Amerikaanse volk .
zie : http://www.truveo.com/Al-Gore-sued-for-fraud/id/2179127285
en wel door het TV station Weatherchannel ( in the USA) en 30.000 geleerden
Misschien lukt de discussie via de rechter wel.
Ton Begemann
Het vreemde vind ik dat er vanuit gegaan wordt dat alleen CO2
de grote boosdoener is wat de aarde opwarmt. Het is zeker dat er een verband is tussen CO2 en de temperatuur, maar wat is het verband?
Door meer CO2 in de lucht warmt de aarde op of doordat de aarde opwarmt ontstaat er meer CO2? Wat veroorzaakte de stijging van CO2 in de lucht duizenden/miljoenen jaren geleden?
Ik denk dat er niet dat het zo simpel is dat je 1 oorzaak verantwoordelijk kan nemen voor de stijging van de temperatuur. De natuur en het klimaat is niet zo simpel en we begrijpen het klimaat nog steed niet 100%. We hebben pas sinds enkele jaren ontdekt dat de zon hier ook een grote rol in speelt.
De mens heeft zeker ook invloed op het klimaat, maar in hoeverre durf ik niet te zeggen. Maar het is niet alleen maar de CO2 uitstoot, we gebruiken allemaal te veel (onnodige) energie aan warmte:
- We verwarmen onze huizen, jammer dat als het huis warm is de warmte niet blijft. We verwarmen hiermee dus ook de aarde op.
- We maken licht waarbij ook warmte onstaat wat we eigenlijk niet willen.
- Alle motoren van auto’s, brommers, ect. hebben een laag rendament en produceren veel warmte.
- Fabrieken, kerncentrales, ect. produceren veel warmte en moeten gekoeld worden.
- Computers, tv en andere electronica produceren warmte.
Dit zijn nog maar enkele dingen, wil alleen maar aangeven dat de mens heel veel energie gebruikt waarbij veel warmte geproduceerd wordt. Wat is de invloed van al deze extra warmte op het klimaat? In hoeverre kan deze warmte weer afgegeven worden aan de ruimte buiten de aarde?
We weten de gevolgen van al deze extra warmte en uitstoot van broeikasgassen niet en kunnen dit ook niet achterhalen omdat deze situatie zich nog nooit eerder is geweest. En is het goed of slecht als de aarde warmer zal worden en meer CO2 in de lucht heeft? Meer CO2 is beter voor de productie van groente en fruit, dit wordt al jaren gebruikt in de kassen.
Er wordt gezegt dat de temperatuur in Nederland sneller stijgt dan in de rest van Europa, ik vind dit ook logish. Kijk eens hoe Nederlandvol gebouwd is met steden en straten. Dit houdt alleen maar warmte vast waardoor de temperatuur stijgt. In het centrum van een stad is het altijd warmer dan op het platte land.
Wat doen de rijke mensen er zelf aan, niet veel van wat ik zie. Zij rijden in grote auto’s die veel brandstof gebruiken. Zij wonen in een groot huis met veel luxe producten die allemaal energie gebruiken. Zij hebben genoeg geld om dingen te veranderen. ZIj gaan meerdere keren per jaar op vliegvakantie of hebben zelf een prive vliegtuig.
Waarom worden de auto’s amper zuiniger? Omdat de rijke mensen van de oliemaatschappijen niet willen dat er minder brnadstof gebruikt wordt, want dan krijgen ze minder geld binnen. De OPEC wil de productie nu ook al terug brengen zodat de olieprijs weer gaat stijgen, want nu krijgen ze te weinig geld binnen. Dat de lage olieprijs meehelpt de crisis tegen te gaan maakt hun niet uit, zij willen hun inkomen behouden ook al zijn ze dat niet nodig, ze hebben al genoeg geld.
Veranderingen moeten altijd vanuit de gewone man komen, terwijl wij eigenlijk het geld er niet voor hebben. Ook zijn wij niet die gene die dit het meeste verookzaken, want wij hebben het geld er niet voor om zo ruim te leven en alles maar te kunnen doen. Ik probeer ook zo veel mogelijk om energie te besparen, maar het moet me niet te veel geld kosten, want ik kan het geld niet goed missen. Ik heb geen miljoen waar ik iets mee kan doen ;)
Er wordt gezegt dat de temperatuur in Nederland sneller stijgt dan in de rest van Europa,
Hier is een fact check, sinds 1994 is de temperatuur niet toegenomen, en Nederland houdt gelijke tred met de rest van Europa.
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/235019
Beste Ook Boos,
er bestaat alleen absorptie, geen reflectie. Absorptieprofielen zijn niet zo triviaal, omdat het gaat om de overgang over verschillende energietoestanden van het molecuul. Op wikipedia staat een overzichtsplaatje van verschillende gassen, maar de resolutie is niet zo fijn. Op het blog Rabett Run staat een wat gedetailleerdere verhaal, waarin ook pressure en temperature broadening wordt behandeld. Op die pagina staat ook een link naar een Spectral Calculator waarmee je zelf absorptieprofielen kan uitrekenen.
De temperatuur gemiddeld mag dan wel niet gestegen zijn (als dat al zo is), de zeespiegel stijgt vrolijk door ook de afgelopen 10 jaar. http://www.kennislink.nl/web/show?id=149695
Ach, een glas water met ijs erin blijft ook eerst constant totdat al het ijs is gesmolten.
Willem, er zijn ongetwijfeld mensen die 1998 als maat nemen, maar ook als je 1997 of 1999 als maat neemt is zo’n 10 jaar lang er geen significante stijging. Dwz van de 2 satelieten zijn er 0 die een stijging geven, van de weerballkonen ook 0 en van de twee grondstations selchts die van Meneer Hansen. Als je 30 jaar meet wel. Als je 150 jaar meet ook. Als je 300 jaar meet echter weer niet. De vraag is, wat de komende 30 jaar gaan doen.
De theorie tot nu toe was dat de temperatuur opwaards zou zijn zonder grote dippen. Nu is er al ongeveer 10 jaar een pause en de vraag is, hoe gaat dit verder? Natuurlijk kan het best na vanaf morgen de temperatuur weer doorstijgt en je kunt ook - zoals sommige websites doen - berekenen dat dit statistisch kan binnen de aanname dat de temperatuur constant meestijgt met de CO2
. Maar je kunt ook de waarschijnlijkheid berekenen en dan zie je dat die kans heel erg klein is. Veel waarschijnlijker is dat de trend niet voortzet en dus of veel langzamer zal stijgen of geheel niet meer stijgen.
Statistiek kan uiteraard niets voorspellen, dus morgen weten we het pas zeker. Maar de statistiek leert ons wel dat met elk jaar dat deze dip voortduurt de kans dat het inderdaad enkel een dip is, steeds kleiner wordt en daarmee de noodzaak voor een klimaatwet ook.
Voor de reactie hierboven: waar raaskal je over? Zelfs voor de grootste leek is de trend heel duidelijk zolang je maar alle feiten presenteert. Wil je satellietmetingen? Okee, dan bekijken we die:
Een korte reactie op Maartens verhaal:
Je gebruikt een vergelijkbaar misleidende grafiek als Al Gore in zijn "onbetwistbare" waarheid. Toch zitten er maar liefst 35 fouten dan wel misleidingen in zijn film…… (waarvan 11 erkend door de Britse Hoge Raad) lekker inconvenient is dat.
Maar ja, genoeg over Al Gore. Je grafiek van CO2
en temperatuur door het verleden heen is misleidend. CO2 gaat de temperatuurstijging nooit VOOR, maar komt altijd ná een sterke temperatuurstijging, met een "lag" van maar liefst 800 jaar. Dat zie je op zo’n grote tijdschaal niet. Dit is ook heel goed te verklaren doordat de oceanen koolstofdioxide opnemen bij lage temperaturen, en uitstoten bij hoge temperaturen. Dus: temperatuur drijft CO2, niet andersom, zo blijkt uit het verleden.
Oh, en Matthijs: Theo heeft nooit gezegd dat het klimaat de afgelopen tien jaar niet is veranderd. En geef nou zelf toe: de temperatuur ís toch ook de afgelopen tien jaar niet gestegen? ;) Dat het klimaat over de afgelopen 30 jaar veranderd is zal best, maar de temperatuurstijging lijkt toch op te zijn gehouden, niet? Dat is niet te ontkennen, maar dat is juist het o-zo lachwekkende aan het filmpje: de beleidsmakers ontkennen het. En zeggen nu opeens dat ze geen wetenschapper zijn en het verder niet weten. Maar ondertussen maken ze wel het beleid, en doen de bevolking geloven dat ze er wel veel van afweten. Ze zijn slecht geïnformeerd, maar menen wel alles te weten… Gelukkig is de meerderheid nog altijd tegen de klimaatwet. Zie wat al die klimaatophef met onze eigen luchthaven doet……… Verwacht verlies: één miljard euro, want landen om ons heen voeren zoiets achterlijks niet in!Ik kan het niet laten om verder nog iets te zeggen: zoals menigeen hier weet, koelt Antarctica af. CO2-believers breken zich hier het hoofd over, terwijl een alternatieve theorie van de Deense wetenschapper Henrik Svensmark - die kosmische straling als drijfveer van het klimaat naar voren haalt - daar TOTAAL GEEN problemen mee heeft. Hm…. misschien is het klimaat al altijd wel beïnvloed geweest door kosmische straling, niet? Waarom dan ook niet gewoon nu?
Laatste tip: lees het boek "The Chilling Stars: A Cosmic View on Climate Change" (te bestellen bij bijvoorbeeld Bol.com). Daarin wordt de theorie van Svensmark haarfijn uitgelegd. Met duidelijke natuurkundige onderbouwing. Lees het, vooral als je de overtuiging hebt dat de mens alles veroorzaakt! The debate is NOT over. ;)
Mijn reactie is wat langer geworden dan gepland, maar ik hoop dat vooral de die-hard believers mijn laatste tip opvolgen! ;)
Vriendelijke groeten!
Mijn naam is Mathijs met 1 t. Beste Marijn, je mag geloven wat je wil, maar als er feitelijke onjuistheden gepresenteerd worden dan haak ik daarop in. Ik weet niet wat Theo beweert, maar in het filmpje bovenaan deze pagina wordt gesteld dat de aarde de afgelopen 10 jaar niet opgewarmt is, wat een misleiding van de werkelijkheid is, een flauw voorbeeld van cherry-picking van data is, en zelfs feitelijk onjuist is als we strikt de afgelopen 10 jaar (dec 1998 - dec 2008) beschouwen.
De temperatuurstijging is dus helemaal niet opgehouden en dat is mijn punt. Dat iedere bezoeker aan deze website elke koude augustus of frisse donderdag aangrijpt als bewijs dat klimaatverandering niet bestaat is dom, en het confronteren van politici met valse informatie is een te makkelijke manier om ze voor paal te zetten. Ik had liever gehad dat de maker van het filmpje naar het KNMI was gegaan, want dáár hoort deze discussie thuis en dáár zou hij ook onmiddelijk door de mand gevallen zijn
Nog even over de theorie van Svensmark: als je je goed inleest dan zou je weten dat Svensmark nergens in de wetenschapelijke literatuur de bewering doet dat hij de temperatuurstijging van de afgelopen decennia kan verklaren. Dat is ook logisch, aangezien er helemaal géén correlatie is tussen kosmische straling en de temperatuur sinds halverwege de jaren 80. Dat de skeptici dezelfde argumenten (het komt door de zon!) blijven herkauwen zonder daadwerkelijk skeptisch te zijn doet hun standpunt geen goed.
Ik heb het vanmiddag nog even nagevraagd maar matthijs heeft helemaal gelijk; hoe meer het klimaat opwarmt, des te beter voor het weer.
Het is hier momenteel 22 graden (binnen, dat wel).
Ik denk overigens niet dat de maker van het filmpje bij het KNMI door de mand zou zijn gevallen, eerder dat men hem daar niet te woord zou hebben gestaan.
http://www.elsevier.nl/web/wetenschap/ouddirecteurknmikyotoisonzin.htm
Het argument dat hier wordt ingebracht klopt niet. Je zegt hier:
1. de temperatuur is wel gestegen (terwijl dat feitelijk onjuist is sinds 1998)
2. en dat dit blijkt uit een periode van dertig jaar
3. en dat je die gebruikt omdat het traditioneel de periode is die wordt gehanteerd om klimaat en -veranderingen te bepalen.
Je gebruikt dus bewering 2 en 3 om 1 te ontkennen (namelijk het ophouden van de temperatuurstijging) en te veranderen in zijn tegendeel (een temperatuurstijging).
Een knap staaltje sofisterij. Op deze manier kan de temperatuur 29 jaar stabiel blijven, maar omdat het eerste jaar een stijging te zien gaf, blijf je volhouden dat er over de HELE periode sprak is van een stijging, want je kijkt nu eenmaal altijd over een periode van dertig jaar.
Je misbruikt statistiek en extrapolatie om toch maar vooral niet te hoeven veranderen van mening.
Statistisch correct zou zijn om te zeggen dat over de hele beschouwingsperiode nog steeds een stijging zichtbaar is, met een opvallende afvlakking aan het einde van de periode. Maar ja, dat is veel te genuanceerd en inconvenient.
Want de volgende conclusie kan zijn dat de stabilisatie van de temperaturen misschien nog wel jaren doorzet en wat dan?
Beste Mathys,
Theo heeft nergens gezegd dat de aarde niet is opgewarmd, wel dat dat de laatste tien jaar het geval is. Alle waarnemingen (behalve NASA/GISS, daarom meestal geciteerd door de "warmers") bevestigen dat. Dit is iets dat GEEN ENKEL klimaatprogramma tien jaar geleden heeft voorspeld. En daar draait het nu net om. De klimaatprogramma’s deugen niet, hun voorspellingen zijn véél te hoog.
Schoorvoetend wordt dat nu toegegeven, dat de natuurlijke variaties (PDO, NAO) ook een grote rol spelen, die niet is meegenomen in de klimaatprogramma’s. Als je de grafiek van de afgelopen 100 jaar bekijkt, dan is er telkens bij een positieve PDO een stijging, bij een negatieve PDO een plateau of lichte daling. Dat betekent dat als de gemiddelde stijging het gevolg zou zijn van de CO2
stijging (wat alles behalve zeker is), het resultaat de helft is van wat de klimaatprogramma’s voorspellen. Dus 1,5°C i.p.v. 3°C voor een CO2 verdubbeling. Het klimaat van Parijs bij ons…
Verder, ook de zeespiegelstijging is sinds enkele jaren (significant!) gestopt, zelfs lichtjes gedaald…
Beste Frits,
ik gebruik hier drie argumenten: dat het nemen van 1998 als beginjaar een goed voorbeeld van cherry-picking is en dat de periode waarbij zinvol over klimaat gesproken kan worden 30 jaar is. En dan dat zelfs al zou je deze eerste twee argumenten negeren, dan nog is de temperatuur gestegen de afgelopen 10 jaar. Iedereen met een computer kan dit zelf vaststellen. Hier bijvoorbeeld de temperatuur als gemeten door satellieten (UAH meetreeks), trend vastgesteld met lineaire regressie:
bron: http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
De lezer/kijker wordt dus drie keer misleid. En dat iemand een keer zoiets zegt op een borrel of in een café zou ik niet zo erg vinden. Maar we hebben het hier over mensen als Theo en Ferdinand, die veel tijd en energie hierin steken, en dus weten dat ze misleiden.
Beste Mathys,
Als voorbeeld van cherry-picking kan jouw laatste grafiek wel tellen. Als je inderdaad exact 10 jaar rekent, dan is er een opwarming, als je 10,8 jaar neemt dan is er een afkoeling… 1998 was een El Niño jaar, 1999 was een La Niña jaar, die eerste heeft een warmend de tweede een koelend effect. Dus de trend is voornamelijk het gevolg van "beginpoint bias"…
Wat we in elk geval zien is dat er gemiddeld géén stijging is sinds 1997 als je de ENSO effecten op de temperatuur er van aftrekt. Ik zou dat eerder een plateau noemen met wat variatie er rond. Dat is inderdaad slechts 11 jaar, niet voldoende om het "klimaat" te bepalen. Wel voldoende om te bewijzen dat de klimaatmodellen niet deugen, omdat ze geen rekening houden met de natuurlijke fluctuaties. Dus blijft de hamvraag, waarom zouden we miljarden uitgeven aan een probleem dat er hoogstwaarschijnlijk geen is? Gezien de PDO een gemiddelde duurtijd heeft van ongeveer 30 jaar, hebben we waarschijnlijk nog ruim 25 jaar hetzelfde vlakke klimaat te verwachten. En als de zonnegeleerden gelijk krijgen, dan gaan we zelfs een afkoeling tegemoet, als de zon inderdaad (zoals nu blijkt) aan de lage kant blijft qua activiteit. Ook iets wat de klimaatmodellen zwaar onderschatten…
Nee, je moet een flexibel jaar nemen (30 jaar terug, 11 jaar, 9 jaar) en dat werkt dan niet in de voordeel van jou discussie (=stijgende lijn)
Ben aanhanger van het boek van Salomon Kroonenberg (De Menselijke Maat: De aarde over tienduizend jaar)
Dat is pas een maatstaf, en dan zie je dat er in de historie altijd stijgende en dalende lijnen geweest zijn
Dat er geen stijging is sinds 1997 als je ENSO-effecten van de temperatuur aftrekt, daar zou ik graag een bron van zien. Want volgens mij is dat helemaal niet significant aan te tonen, en ik betwijfel sterk of iemand met enige status in het vakgebied zo’n uitspraak zou durven doen.
Ik ben blij dat we het in ieder geval eens zijn dat 10 jaar een te korte periode is om iets over het klimaat te zeggen, en dat bovenstaand filmpje dus gewoon onzin is. Blijft over dat alle wetenschappelijke data er tot nog toe op wijzen dat klimaatverandering gaande is, dat de observaties aansluiten bij de wetenschappelijke modellen, en dat er nog steeds geen kritisch wetenschappelijke ideeën zijn die de theorie van door uitstoot van broeikasgassen aangedreven opwarming van de aarde onderuithalen. En dat we regelrechte ontkenning alleen nog vinden in slecht onderbouwde en elkaar tegensprekende opiniestukjes, filmpjes en blogs.
Beste Mathijs,
Lees ook eens de wetenschappelijke theoriën van Nir Shaviv. Wellicht interessant.
Mathijs,
Ik begrijp het niet helemaal. De grafiek die jij laat zien beslaat 30 jaar, geen 10 jaar. Die 30 jaar trend is nog steeds stijgend, dat is duidelijk. Maar de laatste 10 jaar zijn de jaargemiddelden toch niet gestegen ? Als je alleen de waarnemingen beschouwt van 1998 en verder is er toch geen sprake van een stijgende trend in jaargemiddelden, of wel ? Ik kan de grafiek niet goed lezen.
spring in’t veld
Ik hoor Martin van Etten in dat fimpje toch duidelijk zeggen: “het zou helpen als er een heleboel doodgingen”. Hij zegt erbij dat hij het niet zou durven zeggen maar zegt het toch.
Ik neem voor het gemak maar even aan dat hij het onder andere over mij heeft. Het is een bekende Stalinistische redeneertrant: Mensen die het niet met ons eens zijn die kunnen maar beter dood zijn.
Ik zou het hele gesprek met deze klimaat-ayatollah wel eens willen horen.
Maar goed; ik krijg de indruk dat er momenteel een heleboel mensen zijn die wel wat voelen voor de ideeën van Vos, Van Etten en Halsema. Misschien nog net geen meerderheid, maar veel.
De vraag dringt zich dan op, waarom die mensen die naar hun zeggen zo begaan zijn met het lot van de planeet zich nu niet al zoveel beperkingen opleggen dat hun CO2
-uitstoot tot een minimum gereduceerd wordt? Waarom heeft deze kaste van parasiterende weldoeners altijd de inspanning en het geld van anderen nodig om de wereld te redden? Datzelfde geldt voor al die klimaathobbyisten, nawauwelaars en grafiekenkopieerders hier op de site en elders. Geef het goede voorbeeld, loop naar het halletje van je plaggenhut en trek de meterkast van de muur. “Walk your Talk” zou ik zeggen en wacht niet op mij!
Het antwoord op deze vraag kennen we helaas maar al te goed: Deze mensen geven geen snars hun medemens, noch om de planeet. Zij willen er slechts de dienst uitmaken.Tja, woedende kok, je kunt wel klagen maar eindelijk zijn er eens mensen in deze blog die de inhoudelijke discussie aangaan. Die Mathijs lijkt behoorlijk ingevoerd en hij ontkent dat de temperatuur de laatste 10 jaar licht gedaald is als ik de discussie goed begrijp. Zelfs Ferdinand lijkt hem daar gelijk in te geven. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord op de vraag van die ‘spring in het veld’. Leer ik misschien weer wat. Ik dacht dat de daling/niet-stijging van de gemiddelde wereldtemperatuur in de laatste 10 jaar onomstreden was.
Is dit de kern van de zaak ? Nee. Dat niet natuurlijk.
Tuurlijk is het interessant en ik lees braaf mee. Maar het heeft wel veel weg van de tactische bespiegelingen van de 18 miljoen hoofdcoaches Nederlands elftal die ons land rijk is tijdens een voetbal WK. (De opstelling wordt elders gemaakt.)
Maar je hebt gelijk; de heren zijn goed in gesprek. Jammer alleen dat de hamvraag (dit keer door Ferdinand gesteld) voor de zoveelste keer zonder antwoord blijft.
En klagen? Ach, het scheelt een haar of Van Etten spreekt een fatwa over mij uit. Best belangrijk om nog even te vermelden. Blijkbaar is dat al zo gewoon dat geen mens er meer over valt.
Mijn jongste zoon zit in de 4e en heeft volgende week proefwerkweek. Eén van de vakken is ANW (een soort slap aftreksel van wat vroeger scheikunde en natuurkunde was). Het ANW proefwerk gaat o.a. over broeikaseffect
, CO2
en klimaatverandering. Voor zijn leraar is de science duidelijk allang settled. Dat de menselijke CO2 uitstoot voor een gevaarlijke opwarming zorgt is een gegeven dat’ie moet leren. Dit is toch wel hele enge indoctrinatie van de zuivere soort. Maar ja, om hem nou van school te halen is ook zowat. Een rechtzaak maakt hier weinig kans heb ik wel eens begrepen. Ook boos dus.
Nee hoor, de laatste grafiek die ik liet zien beslaat 10 jaar, het is de temperatuur van maand tot maand. Hij begint in december 1998 en eindigt in november 2008. De trend is duidelijk stijgend, zoals de fit laat zien. Het idee van een trendbreuk is dus nergens op gebaseerd. Helaas is het mijn ervaring dat klimaatskepticisme inhoudelijk eigenlijk nooit goed onderbouwd is.
Let wel dat ik niet wil verdedigen dat deze grafiek iets zegt over het klimaat, dan zou ik dezelfde fout maken als de makers van het filmpje. Er is slechts één goede methode om de trend te bepalen, en dat is de temperatuur te nemen over een periode van minstens 30 jaar, en dan met een lineaire regressie de trend te bepalen.
Ja over de hamvraag. Ferdinand schrijft: "Wel voldoende om te bewijzen dat de klimaatmodellen niet deugen, omdat ze geen rekening houden met de natuurlijke fluctuaties. Dus blijft de hamvraag, waarom zouden we miljarden uitgeven aan een probleem dat er hoogstwaarschijnlijk geen is?"
Wel, mijn antwoord is natuurlijk dat de klimaatmodellen wel degelijk deugen, en dat we miljarden uitgeven aan een probleem dat er hoogstwaarschijnlijk wel is. De klimaatmodellen voorspellen niet wanneer er El Nino zal zijn en wanneer La Nina
. Dit is uiteraard niet nodig, omdat deze effecten zich op een kortere tijdsschaal afspelen: enkele jaren. Sterker nog: de definitie van klimaat als het gemiddelde weer over een periode over 30 jaar is zo gekozen om ENSO-effecten er buiten te laten vallen.
Ik begrijp ook niet waar Ferdinand het idee vandaan haalt dat de stijging door CO2 half zo laag uit zou vallen. Het ene jaar is het wat warmer, het andere wat kouder, maar de klimaatmodellen voorspellen juist het gemiddelde van al die fluctuaties in de toekomst. Er hoeft dus ook niet achteraf gecorrigeerd te worden.
Al je tanden en kiezen trekken omdat je later, misschien wel eens een gaatje zou kunnen krijgen.
Een oplossing die bepaald geen recht doet aan de voortschrijdende tandheelkundige kennis en techniek.
Van mij mag u, maar wel zelf betalen.
Ja, en dan?
Ik begrijp ook wel dat dat het een flauwe dooddoener is, maar waar trek je de grens in die periode van 30, 60, 100, 300 jaar, en wellicht kom je alsnog aan een temperstuurstijging, maar misschien ook niet, alhoewel daar nog een stevige discussie over aan de gang is.
De vraag die je je moet stellen, zijn de alternatieven in staat de voorgestelde problemen op te lossen!
Ik ben van mening dat sommigen, en dan noem ik Jan Stevens specifiek, alleen dat willen ervaren wat hen welgevallig is. Hij schreef voor enige tijd dat China zo heftig investeerde in windmolens en koppelde daar de vraag aan vast of de Chinezen daarmee op het verkeerde spoor zaten.
Wat hij niet meldde is dat de Chinezen nog even absurd heel veel meer investeren in kernenergie en kolencentrales.
En zo gaat het het maar door, dat deels wezenloze gezeur op onwetenschappelijk niveau over klimaat, het gesmijt van verwijzingen naar internetsites, verwijzingen naar wetenschappelijke verhandelingen/uitzeenzettingen, of de rol van CO2
en alternatieve energieën.
Structureel probleem is echter dat types als Duyvendak en zijn ietwat enigzins heel veel beduidend meer gefortuneerde (Amerikaanse) equivalent (Al Gore) de discussie hierover al niet meer willen aangaan. Zij beschouwen dat als een reeds langs gepasseerd station.
En hoe maak je dit verhaal duidelijk aan de gemiddelde inwoner van Brazilië, Congo, Laos, Indonesië?. Mensen wat minder oerwoud in brand steken, graag, denk aan CO2! Liever daar niet in 4WD rondrijden graag!
Indien we de temperatuur nemen van de aarde sinds het ontstaan, in lineaire regressie, wat dan, of sinds 60 miljoen jaar?
Laten we ons de vragen stellen, wie zijn wij om een Amerikaan te verbieden in zijn Buick V8 rond te rijden, wie zijn wij om een Europeaan zijn vliegvakantie naar Maleisië te ontzeggen, waarom willen wij niet dat Brazilianen suikerriet verbouwen in hun oerbossen en waarom kan een Loatiaan geen hardhout kappen om zijn scooter te kopen?
Heeft "de woedende kok" wellicht gelijk in zijn constateringen?
Dit is echt te grappig. Mathijs die even de discussie onderuit haalt door dezelfde truck toe te passen die de klimatosoof toepaste: selectief (misschien niet eens met opzet in het geval van Mathijs) een beginpunt nemen.
De opmerking van Engelbeen over dat ENSO eruit filteren geen invloed heeft op de "stop" van de opwarming lijkt me moeilijk te onderbouwen; juist als je dit doet wordt het plateau waar we op lijken te zitten minder duidelijk omdat 1998 kouder en 2007 warmer zou worden (sterke El Nino respectievelijk La Nina
). Dan blijft de temperatuur dus de laatste jaren constant (?) terwijl PDO en zon zeggen dat we af moeten koelen. Zal er dan toch een compenserend effect zijn dat voor verdere opwarming zorgt als de natuurlijke invloeden weer neutraal of positief zijn? Rara, wat zou dat nu toch zijn.
Het filmje blijft genant; politici die geen flauw benul van zaken hebben omdat ze alleen naar de mening van een selectieve groep wetenschappers luisteren. En dat de modellen niet kloppen daar wil ik ook helemaal mee meegaan. Geen enkel model klopt, bijna per definitie niet. Maar om daarmee te zeggen dat er geen enkel probleem lijkt te zijn (Richel?) vind ik een erg makkelijke boodschap.
Ik heb het al 10 keer gevraagd maar nooit antwoord op gekregen: wat als de temperatuur de komende jaren gewoon doorstijgt zonder natuurlijke reden. Krijgen we van de klimatosoof dan een ander verhaal te horen?
Beste Guido,
Jouw laatste één na laatste vraag kun je ook zo stellen:
"wat als de temperatuur stijgt door natuurlijke reden?"
"wat als de temperatuur daalt door natuurlijke reden?"
"wat als de temperatuur daalt zonder natuurlijke reden?"
Dat is de discussie. Nu heb ik begrepen dat de temperatuur, gemeten over langere periode, slechts 0,6º is gestegen. Ik denk dat Theo Richel alleen kenbaar wil maken dat sommigen wel heel ver gaan en hun ideeën willen opleggen aan anderen en daarbij ook nog weigeren in debat te gaan. Het zijn niet alleen Duyvendak, of Al Gore die niet wensen te reageren, maar ook gefundeerde wetenschappelijke kritiek op Realclimate wordt niet opgepakt door Realclimate.
Hier wordt dat wel gedaan en ik zie daar niets verkeerds in en het lijkt mij dat indien de temperatuur doorstijgt zonder natuurlijke reden de Klimatosoof een ander verhaal zal gaan vertellen. Het probleem is echter dat de termijn waarbinnen een duidelijke constatering valt te maken, ons allen overleeft. Politici en protagonisten van de klimaatopwarming hebben het over 50, 100, 150, 200 jaar. Ik ben van mening dat wanneer je beleid op die termijn gaat maken, je toch wel heel stevig in je schoenen moet staan en ik heb niet de indruk dat dat het geval is.
Wellicht is het grote probleem van de evolutie de ontwikkeling van de mens, als die er niet was geweest dan had deze discussie niet bestaan.
Ik denk echter dat de reacties van de Woedende Kok toch even haarfijn de implicaties aangeven van de huidige discussie.
De denkfout die Mathijs maakt, net zoals velen, is aan te nemen dat de trend zoals die was, ook zo in de toekomst zal zijn. Dat is een AANNAME, niet meer dan dat. Met statistiek kun je dan bekijken hoe waarschijnlijk zo’n aanname is.
Ik beaam volledig dat mensen die enkel naar een periode vanaf 1997-2000 (niet alleen 1998, kort daarna of daarvoor zijn ook mogelijk) kijken suggestief bezig zijn, indien ze de rest van de trend niet bespreken, maar dat is het punt niet.
De impliciete stelling van de alarmisten is dat de laatste 30-40 jaar de stijging zo hard gegaan is, dat die niet verklaarbaar is met natuurlijke verschijnselen. Merk namelijk allereerst op dat de jaren daarvoor aldus IPCC
wél natuurlijk kan zijn.
Als je dat dan vervolgens doorrekent kom je op een stijgingsfactor op. Daarin zijn er uiteraard fluctuaties. Denk aan korte piekjes zoals el ninjo zoals in 1998, maar er kunnen ook langere perioden zijn die minder stijging geven. Wat alarmisten nu beweren is dat de laatste paar jaar zo’n dip zijn. Zoals jij aangeeft, de trend is duidelijk. Maar de vraag is, of die trend voortzet, niet of de trend van de laatste 30 a 40 jaar duidelijk is.
Plaatjes over resultaten uit het verleden zijn - voor beide zijden overigens - net zo irrelevant als bij aandelenfondsen om te voorspellen wat er gaat gebeuren. Je kunt hoogstens een waarschijnlijkheid aangeven op basis van een aanname.
Laten we de aanname die jij maakt eens bekijken. Alle 4 de meetinstituten geven gemeten vanaf 2000, niet eens 1998, een zo goed als vlakke temperatuur. Of iets licht stijgend of licht dalend is binnen de onzekerheidsintervals, laat ik dan maar in het midden, want is niet eens relevant. Feit is de trend heeft zich de laatste jaren niet doorgezet. Tot zover ook niet iets waar discussie over is. Je kunt berekenen, dat inderdaad dit zou kunnen vallen binnen zo’n natuurlijke dip. Echter je kunt ook de waarschijnlijkheid berekenen dat de laatste 10 jaar een dip waren binnen zo’n trend. Die is behoorlijk klein.
De waarschijnlijkheid dat als we over bijvoorbeeld 10 jaar meten, en dan zien dat de trend van de laatste 50 jaar gelijk is aan de trend zoals nu gemeten van de laatste 30 a 40 jaar is heel erg klein. (Merk op, je moet dan de waarschijnlijkheid van de trend berekenen en niet die van de datapunten zoals jouw statistische vriend Tamino consequent vergeet.)
De conclusie is dan ook, dat de kans dat vanaf ‘elk moment nu’ de
temperatuur weer gaat doorstijgen zoals die sinds pak-em-beet 1975 deed,
niet groot is. Wellicht gaat die wel weer stijgen overigens, maar de kans
dat er de voormalige lijn doorgezet zal worden is statistisch gezien niet
groot. Of dat betekent dat er koeling zal komen? Nee, natuurlijk niet. Statistiek kan namelijk niets voorspellen. Het kan enkel een waarschijnlijkheid geven.
Maar de conclusie is wel, dat het zeer waarschijnlijk is, dat de laatste 10 jaar (en nogmaals gemeten vanaf 1997, 1998, 1999, 2000 of zo maakt niet uit) een trendbreuk zullen zijn.
Je kunt dit ook zien door als historische periode 1700 tot 1850 te nemen. We hadden toen 150 jaar daling van de temperatuur met up’s en down’s. Precies omgekeerd van de laatste 150 jaar. Statistici hadden toen precies hetzelfde als nu kunnen doen, en zeggen dat rond 1850 enkel een tijdelijke dip was. Dat het statistisch niet relevant is, etc.
In realiteit weten we dat de temperatuur toen aan een opwaardse trend begon. Zo zou vandaag ook best een keerpunt kunnen zijn.
Morgen weten we het echter pas zeker. Dat er een trendbreuk zal komen is echter zeer waarschijnlijk.
Beste Mathijs,
Mijn tegenwerping was niet echt gericht op het vermeende cherry-picking. Jij ziet cherry-picking in elk geval waar een kleinere periode dan 30 jaar wordt genomen. Bij twintig jaar stabilisatie, of vijfentwintig, had je jouw argumenten ook gebruikt. Het is dus een standaard-tegenwerping, die niet op de relevante feiten ingaat, alleen op een methode.
Om precieser te zijn: het gaat om het afvlakken van de curve en de stabilisering van de temperatuur die blijkt uit de grafiek. De stijging na 1998 is significant veel kleiner dan die voor 1998 en dat wordt veronachtzaamd door de co2-lobby.
Er worden mij hier allerlei redeneringen in de schoenen geschoven die ik helemaal niet doe. Ten eerste is de stelling dat we aarde in de toekomst zal opwarmen natuurlijk helemaal niet gebaseerd op het feit dat we in een opwarmende trend zitten, dan zou het inderdaad slechts een aanname zijn. De stelling dat er opwarming zal zijn is gebaseerd op wetenschappelijke argumenten: dat (1) het broeikaseffect
bestaat, dat (2) het broeikaseffect wordt veroorzaakt door broeikasgassen waarvan de fysische eigenschappen bekend zijn, dat (3) veranderende concentraties broeikasgassen een veranderend klimaat kunnen veroorzaken (zie bijvoorbeeld het Paleoceen-Eoceen Thermisch Maxiumum), dat (4) we wetenschappelijke modellen van de atmosfeer kunnen maken met de voor het klimaat relevante factoren, en de foutenmarge van deze modellen bepaald kan worden, en dat (5) deze modellen de recente opwarming kwantitatief kunnen verklaren.
Nu mag eenieder best kritisch zijn. Maar het argument wat hier en nu wordt gehanteerd is gewoon fout, ik had graag gewild dat het wel zo was, maar er is geen trendbreuk. Tien jaar is een te korte tijd om over klimaat te praten, dat moet dertig jaar zijn, anders is het niet wetenschappelijk, punt. Het is een interessant feit dat de temperatuur de afgelopen 10 jaar wel degelijk gestegen is. Er is nu gesuggereerd dat ik 11 jaar moet nemen, en dat ik 8 jaar moet nemen. Wees nu eens kritisch! Het jaar 1998 is een sterk El Nino
jaar en dat heeft niets met klimaat te maken. Bekijk bijvoorbeeld deze figuur van de website van Ferdinand:
De paarse lijn is een 21-year moving average, dat ligt al dicht een de buurt van de 30 jaar van een klimaat en is dus beter verdedigbaar. Ook hier: een trendbreuk is er niet.
En uitspraken als: "dat het zeer waarschijnlijk is, dat de laatste 10 jaar (en nogmaals gemeten vanaf 1997, 1998, 1999, 2000 of zo maakt niet uit) een trendbreuk zullen zijn" slaan alleen ergens op als je paranormaal begaafd bent, en dat ben ik niet en u denk ik ook niet.
Er is geen trendbreuk? Maar Mathijs toch, die is er wel! Dat is een mathematische constatering. De stijging de laatste 10 jaar (of 9 jaar, of 11 jaar - boeit allemaal niet) is minder dan het gemiddelde sinds noem-es-wat 1975. Wat jij bedoelt is dat de laatste paar jaren geen bewijs zijn dat die langere trend niet gaat doorzetten.
En dan heb je helemaal gelijk! Die trend zou best kunnen doorzetten. 10 jaar is inderdaad veel te kort om dat te concluderen. Dat is het punt dan ook niet.
We kunnen een discussie houden over klimaatmodelen, klimaatsensitiviteit, terugkoppeling, etc. Heel interessant en moeten we zeker blijven doen, maar je kunt ook nog wat anders doen. Je kunt ook een waarschijnlijkheidsberekening doen. De uitkomst van al die klimaatmodellen is immers dat er een lineaire stijging is met daarop rode ruis. Die rode ruis wordt veroorzaakt door el ninjo’s, vulkanen, etc etc. Als de klimaatmodellen juist zijn, is de huidige periode van op zijn minst afvlakking van de temperatuurstijging ook enkel zo’n tijdelijk verschijnsel, dat wanneer we over 10 jaar in de toekomst de totale trend zien, geen invloed op deze trend heeft gehad.
Maar, hoe waarschijnlijk is het dat vandaag de dag enkel rode ruis is? dat kun je met statdaard statistiek berekenen. De uitkomst is dat dat zeer klein is. Kan dus wel, maar is niet waarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is dus dat de aanname dat de huidige periode enkel rode ruis is, niet klopt en er wel degelijk sprake is van een trendbreuk, en de temperatuur niet gaat doorstijgen zoals de klimaatmodellen voorhouden.
Deze trendbreuk kan dan overigens best inhouden dat de temperatuur wel weer gaat stijgen. Maar wanneer we over 10 jaar meten, zullen we zien dat de trend dan gemeten vanaf 1975 tot dan, lager is dan de trend gemeten van 1975 tot nu.
Andere opties zijn, dat de temperatuur zal afvlakken of zelfs dalen. Statistiek kan geen uitspraak doen over deze zaken, want daar heb je physische kennis nodig. Maar hoe dan ook, als er een trendbreuk zal zijn, zal blijken dat de modellen van vandaag enkele ingredienten missen, want ze konden de trendbreuk niet verklaren.
Het idee dat het temperatuurverloop van de laatste paar jaren niets zegt is dus ook lariekoek. Met elk jaar dat de zaak niet weer omhoog schiet, wordt de kans dat de klimaatmodellen een essentieel onderdeel missen, steeds groter.
Er is hoop dat het debat internationaal op gang komt . Ook wordt Al Gore door de oprichter van TV station The Weather Channel in de VS namens 30.000 wetenschappers voor de rechter gedaagd wegens misleiding van het Amerikaanse volk over de gevolgen van CO2
voor het klimaat .
Verder beginnen internationale media van naam nu ook te twijfelen , zie hieronder :
Jeff Jacoby: Skepticism on climate change
By Jeff Jacoby International Herald Tribune
Tuesday, December 9, 2008
But if last year’s gathering is any indication, the conference is likely to cover the climate-change waterfront. There were dozens of presentations in 2008, including: "Strengths and Weaknesses of Climate Models," "Ecological and Demographic Perspectives on the Status of Polar Bears," and "The Overstated Role of Carbon Dioxide on Climate Change."
Just another forum, then, sounding the usual alarums on the looming threat from global warming?
Actually, no. The scientists and scholars Heartland is assembling are not members of the gloom-and-doom chorus. They dispute the frantic claims that global warming is an onrushing catastrophe; many are skeptical of the notion that human activity has a significant effect on the planet’s climate, or that such an effect can be reliably measured or predicted. Some point out that global temperatures peaked in 1998 and have been falling since then. Indeed, several argue that a period of global cooling is on the way.
Nearly all would argue that climate is always changing, and that no one really knows whether current computer models can reliably account for the myriad of factors that cause that natural variability.
They are far from monolithic, but on this they would all agree: Science is not settled by majority vote, especially in a field as young as climate science.
Skepticism and inquiry go to the essence of scientific progress. It is always legitimate to challenge the existing "consensus" with new data or an alternative hypothesis. Those who insist that dissent be silenced or even punished are not the allies of science, but something closer to religious fanatics.
Unfortunately, when it comes to climate change, far too many people have been all too ready to play the Grand Inquisitor. For example, The Weather Channel’s senior climatologist, Heidi Cullen, has recommended that meteorologists be denied professional certification if they voice doubts about global-warming alarmism. James Hansen, director of the Goddard Institute for Space Studies, wants oil-company executives tried for "crimes against humanity if they continue to dispute what is understood scientifically" about global warming. Al Gore frequently derides those who dispute his climate dogma as fools who should be ignored. "Climate deniers fall into the same camp as people who still don’t believe we landed on the moon," Gore’s spokeswoman told The Politico a few days ago.
But as the list of confirmed speakers for Heartland’s climate-change conference makes clear, it is Gore whose eyes are shut to reality.
In fact, what prompted The Politico to solicit Gore’s comment was its decision to report on the mounting dissent from global-warming orthodoxy. "Scientists urge caution on global warming," the story was headlined; it opened by noting "a growing accumulation of global cooling science and other findings that could signal that the science behind global warming may still be too shaky to warrant cap-and-trade legislation."
Expect to see more of this. The debate goes on, as it should.
Dit wordt wel een beetje meta-fysische discussie, om de kans dat de huidige ruis in de toekomst misschien een trendbreuk zou kunnen betekenen te proberen uit te rekenen, zonder aan te nemen dat er iets bekend is over het achterliggende probleem. Bovendien: ga je nu bij elk dipje in de temperatuur stellen dat de kans op een trendbreuk in de toekomst aan het toenemen is? Wat is nu de informatie van zo’n uitspraak?
In ieder geval heb je hoe dan ook ongelijk. Je hele verhaal hangt op 1 jaar: 1998. Ik heb snel even een plaatje gemaakt van de trend van 1975 (op jouw suggestie) tot en met 1997 en van 1999 tot en met 2007 (dus met weglating van 1998):
De helling voor de fit links is 0.01558 graden per jaar.
De helling voor de fit rechts is 0.01578 graden per jaar.
Ah, Matthijs, mijn punt is niet dat elke dip een verlaging van de waarschijnlijkheid betekend. Mijn punt is, dat de aanname is dat de temperatuur
f(x) = a x + sigma + base
is. Dipjes zullen per voorkomen, maar op lange termijn zal de sigma geen invloed hebben op de trend. Dat is wat jij een IPCC
aanneemt.
Sinds een paar jaar is de trend (trend1) aanzienlijk lager dan het gemiddelde van 1975 tot nu (trend2). De vraag is, hoe waarschijnlijk is het dat als we over 10 jaar meten (trend3), de trend dan gewoon weer is zoals dan. Ofwel dat:
trend2 = trend3.
Dat kan enkel zo zijn indien we aannemen dat vandaag binnen de rode ruis valt. Verder moet binnen nu en 10 jaar de trend (trend4) harder gaan lopen dan zelfs trend2 om toch weer op dat gemiddelde uit te gaan komen. Dat is standaard statistiek, die we kunnen berekenen. De kans is enorm klein. Verder dan 2x het waarschijnlijkheidsinterval.
Hoe jij trouwens op deze rare fits uitkomt, weet ik niet, want er is ook binnen de wetenschap geen twijfel dat de trend van de afgelopen paar jaar lager is. Er zijn diverse verhandelingen geschreven, o.a. door jouw statistische vriend Tamino, om aan te geven dat dat wel zo is, maar aldus hen niet belangrijk (waarbij hij precies jouw argumentatie gebruikt dat de trend best door kan zetten). Maar het ontkennen dat de trend lager is, heb ik nog nooit iemand zien doen. Best fit met welke formule vraag ik me dan af?
Visueel is dat overigens ook te zien:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
Je ziet met het blote oog, dat er een dipje is.
Ik heb het even in Excel gegooid en je die geeft trouwens een héél andere lineaire fit met jouw text-file? Ik heb de afwijking (laatste kolom) in Excel gezet en hem een fit laten maken. Die eerste is mooi stijgend, en die andere bijna vlak. Je moet dus iets fout gedaan hebben.
Kiep de zaak anders maar eens in en bekijke het moving average. Dat daalt evident.
Of kijk hier:
http://noconsensus.files.wordpress.com/2008/10/temp-trend-from-diatribes-uah-1997-2008.jpg
Beste anoniem. Ik heet Mathijs met 1 t. Ik denk dat je mijn post niet goed gelezen heb. Hierin toon ik aan dat dat de trend van de laatste jaren niet anders is dan de trend voorheen, en ik heb precies uitgelegd hoe ik dat gedaan heb, en heb een bron van de cijfers gegeven. Die voodoo-statistiek van jou, die uberhaupt geen enkele relatie heeft met de argumentatie rondom het wel of niet bestaan van opwarming, ondersteunt je punt dus niet. Als je niet dezelfde trend vindt moet je maar even presenteren wat jij eruit krijgt en hoe je dat gedaan hebt, en dan kunnen we zien wie er gelijk heeft.
Je schrijft dat er op het oog een dipje is, dat lijkt me geen exacte uitspraak, en is een voorbeeld van wishful thinking.
Je laatste link is een fit van de temperatuur van de laatste 11,7 jaar. Hee dan is de stijging weer verdwenen! Omdat je 1,7 jaar extra meeneemt. Dit laat zien wat ik nu drie keer heb gezegd: 10 jaar is te kort om uitspraken over klimaattrends te doen.
U vraagt, wij draaien. Het weglaten van 1998 is geen probleem. Zie nieuwe grafiek.
Ik nam 1997 om aan te tonen dat ik niet afhankelijk ben van 1998 als warm jaar. Wat ik deed is de laatste colum in jouw data nemen (Enkel maal 1000 in de grafiek vanwege schaal) en plotten met standaard Excel lineaire fit. Niks Voodoo. Wat jij doet weet ik niet en heb je ook niet aangegeven.
We zien echter meteen een andere trend. Maar als ik het goed begrijp ontken je dat de trend 1999-2008 lager is dan 1975-1997? Tja, dan is verder discussie totaal zinloos. Feiten ontkennen doe ik niet aan mee.
Maar waarom is, dat zo moeilijk om te erkennen? Je geeft zelf aan dat 10 jaar te kort is om uitsptaken over trend te doen. Op zich eens, maar kijk eens naar de laatste 40 jaar? Dat de temperatuur gestegen is, is onmiskenbaar waar. Is dat constant gegaan? Nee, natuurlijk niet en dat is ook niet te verwachten binnen de theorie van de AGW. Gemiddeld echter wel via een trend die afhankelijk van de periode en datasets rond de 0,14 per decenium ligt.
De vraag is, hoe kunnen we nu proberen vast te stellen of deze 0,14 zich gaat voortzetten? Met theorie? Ja, maar ik denk dat we daar een verschil van mening hebben. Dus kijken we naar de cijfers. Ik neem de IPCC
-aanname (dat de trend zich gewoon gaat voortzetten) en fluctuaties vergelijkbaar zijn met rode ruis, reken die aanname door. Uitkomst: het kan, maar is niet waarschijnlijk.
Vele waarschijnlijker is, dat als we in 2018 of zo de trend vanaf 1975 tot dan gaan meten, de stijging kleiner is dan die 0,14. Waarom? Omdat de laatste paar jaar zover achter lopen op de 0,14 per jaar, dat het niet waarschijnlijk is, dat er nu sprake is van een tijdelijk dipje en er dus een fundamenteel iets is.
De discussie heeft een beetje weg, van het inzoomen op een stukje van een lijn. Jij roept dat het een lijn is, en ik zeg dat het best wel eens een parabool kan zijn. Geen van ons kan echter uitzoomen. Ik kan echter wel aan de hand van de kromming en de variabele dikte van de gebruikte filtstift om hem te tekenen, een kans hangen aan onze beweringen. Die geeft aan dat het waarschijnlijk géén lijn is, al kan het in principe toch zijn dat de tekenaar daar toch een beetje uitgeschoten is dan gemiddeld.
Wat ik in de hele discussie mis, is de bekrachtiging of ontkrachting van de stelling dat het menslijk aandeel CO2
in de atmosfeer verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde c.q. de atmosfeer.
Gewoon even simpel geredeneerd; als er daadwerkelijk in de afgelopen, pak weg, 10 jaar geen stijging van de temperatuur geweest is maar de uitstoot van CO2, met als oorsprong menselijk handelen, is toegenomen, dan klopt deze hypothese toch niet ?
(Gezien de globale ontwikkelingen (bevolkinggroei, intensievere industrialisatie van ‘2e en 3e wereldlanden’ en een toegenomen welvaart in ‘de westerse landen’ mag ik toch aannemen dat de CO2 uitstoot door menselijk handelen significant toegenomen is.)
Daarmee komt toch het hele milieu-dogma op de tocht te staan ?
<i>Gewoon even simpel geredeneerd; als er daadwerkelijk in de afgelopen, pak weg, 10 jaar geen stijging van de temperatuur geweest is maar de uitstoot van CO2
, met als oorsprong menselijk handelen, is toegenomen, dan klopt deze hypothese toch niet ? </i>
Nee, want niemand beweerd dat enkel CO2 de oorzaak is. Er zijn ook nog andere oorzaken - ook aldus IPCC
. Deze echter zouden op de lange termijn neutraal zijn.
Dat is wat ik aangaf in een eerdere post. IPCC neemt dan aan dat het min of meer lineair is met daarop ‘ruis’ met een bepaalde karaktersitiek. Dat soort ruis noemt men ook wel ruis met autocorrelatie, ofwel bruine/rode ruis.
Wat ik Mathijs probeerde duidelijk te maken is dat inmiddels de stijging van de temperatuur of zolang gestopt is (Eerste Excel grafiek) of afhankelijk van het beginpunt op zijn minst afgevlakt is (Tweede Excel grafiek), dat het onwaarschijnlijk is, dat het rode ruis is.
Je kunt dat inzien, door te beseffen dat wat wij meten de vermeende trend is plus ruis. Zou je een trend proberen te bepalen uit twee punten zou de invloed van de ruis heel groot zijn. Hoe meer punten je hebt, hoe beter je kunt proberen een trend te herkennen. Meestal neemt men iets van 30 jaar. Op dat moment heb je redelijke zekerheid dat de ruis niet te veel invloed heeft. Meet je korter kan de ruis grote invloed hebben. Zeker als er zoals in 1998 een grote piek is. Je kunt dat ook zien door mijn eerste en tweede grafiek te vergelijken. Je ziet duidelijk dat de blauwe lijn anders is, ondanks dat er maar twee jaren weggegooid worden. 10 jaar is dus te kort om met redelijke zekerheid vast te stellen dat de oude trend zich niet zal voortzetten.
Maar dat ze beginnen te zweten bij het IPCC moge duidelijk zijn. Immers, het kan best zijn dat er een jaar een wat lagere temperatuur is, maar de kans dat het 2 jaar is door toevallige ruis is al kleiner. En met 3 jaar nog kleiner etc. Nu zitten we al op (bijna) 10 jaar. En de kans dat dit verschijnsel enkel ruis is, wordt dus ook steeds kleiner.
Ik snap je verhaal. Klinkt logisch. Ik kan alleen je grafieken niet zien. Ik begrijp uit de reactie van Mathijs dat hij hetzelfde probleem heeft. Kun je nog eens proberen te posten (en dan eerst checken bij voorbeeldweergave of ze doorkomen).
Ralf Dekker
Sorry Anoniem (unv.) op 11. December 2008 - 17:32.
maar de grafieken zijn niet zichtbaar. Is daar nog iets aan te doen?
Betreft de grafieken, zie ik ze bij mij wel (inclusief de voorbeeldweergave), maar nader onderzoek leert dat dat komt omdat het een link naar een beschermd domein is … Dat was mij even ontschoten.
Hier een nieuwe poging:
En
Dat verklaart waarom wij niet dezelfde resultaten krijgen. Zoals ik gezegd heb, gebruik ik voor data van de tweede set de jaren 1999 tot en met 2007. 2008 is nog niet afgelopen, de data van dat jaar is dus niet compleet. Bovendien mist er een punt in je grafiek, ik denk 2003.
Buiten dat mijn grafiek dus correct is, bevestigt deze discussie mijn punt: een klimaat beslaat 30 jaar, een klimaattrend moet dus minstens 30 jaar beslaan. Anders heb je een discussie over "weer" en niet over "klimaat". Ik tel in de grafiek van hadcruth negen van dit soort "dipjes" sinds 1920. Gaan we dus elke 10 jaar de discussie voeren dat de waarschijnlijkheid van een lagere trend toeneemt? Gaan we ook elke 10 jaar de discussie voeren dat de waarschijnlijkheid van een hogere trend toeneemt, als er een dipje omhoog is? Dit soort onderwerpen horen thuis op dit soort niet-kritische blogs en websites, waar ik ze aantref, en daar blijven ze toe beperkt. Klimatologen houden zich liever beter met een echte klimaatberekening.
Beste woedende kok, je naam verraad je passie, geen stemvee dus. Niet alle damslapers zitten bovenop de macht. Ik denk dat het meer de "wannabe" damslapers zijn. Er zijn een paar terreinen waar je snel carrière kunt maken als adspirant en ambitieus bestuurder met een voorkeur voor de makkelijke weg. De sport, de vakbond en de politiek. Hoe minder inhoud/massa hoe sneller je stijgt. Mensen met massa die uit idealisme, niet te verwarren met ideologie, de politiek in worden gelokt zullen deze snel verlaten vanwege het hoge methaangehalte in de achterkamertjes. De lichtgewichten die niet herkozen worden en die niet genoeg gelikt hebben komen in de (riante) ww en zijn nergens meer goed voor zo ze het al waren. De Rosenmöllers, de De Waals, de Koks, de Bossen kiezen het linkse politieke (vakbonds)toneel omdat in deze omgeving hun onkunde niet opvalt vanwege het ontbreken van kritische hoogopgeleiden. De neo-socialisten (socialisten die nog nooit met hun handen hebben gewerkt, alleen met hun mond), recruteren deze kansarmen graag want sinds de PvdA hernoemt is uit de NDSAP (of was het de NSDAP?) vanwege de grote sympathiën voor het Nationaal-Socialisme zijn ze de weg behoorlijk kwijt. Heeft Marijnissen ook niet eens zo’n beweging gemaakt? Van Maoïst naar socialist? Ach, het grote publiek heeft wel wat anders aan het hoofd.
Ik dwaal af. Gebruik je passie om door te gaan. Revoluties ontstaan zomaar uit het niets en kunnen niet gepland worden, een kritische massa, een vonk en dan BOEM. Het enige wat je kunt doen is te proberen het aantal vonkdragers te vermeerderen. Dat is wat de Groene Rekenkamer wil. Hier zit massa genoeg.
Beste anoniem,
Dit is wat je schrijft
"Nee, want niemand beweerd dat enkel CO2
de oorzaak is. Er zijn ook nog andere oorzaken - ook aldus IPCC
. Deze echter zouden op de lange termijn neutraal zijn."
Maar dat is niet wat het publiek van media & politici te horen krijgt.
Ze hebben het enkel over CO2 reductie en niks anders. Puur om ons een slecht geweten aan te praten om zo de drempel om meer belasting te betalen te verlagen.
MIjn argument is net iets anders. Het is niet cherry-picking. Het zou cherry-picking zijn als je uit een langere periode de gewenste jaren uitpikt.
Stel dat er in 1998 een stijging was geweest en in de vijfentwintig of negenentwintig jaar daarna een stabilisatie. VOlgens jouw dertig-jaar-methode moeten we dan nog steeds de stijging als conclusie hanteren. Het is niet meer dan het omgekeerde van cherry-picking, omdat het het begin van een periode als maatgevend stelt. Anders gezegd: als in het begin een trend is gezet, dan trek je die zonder meer door. Maar een trend geeft een waarschijnlijkheid aan en die wordt uitgedrukt door de afgeleide van elk jaar te nemen (evt mbv een voortschrijdend gemiddelde) en dit laatste is al tien jaar lang aan het stabiliseren.
Mathijs, ook ik gebruik de jaren 1999 tot en met 2007. Geen 1998 en geen 2008. Ik zal geen wellus-niettus discussie starten, maar nodig iedere lezer gewoon zelf aan jouw dataset te downloaden, de laatste kolom te nemen en er een lineaire trendlijn op los te laten. Ik gebruikte toevallig Excel, maar lezers mogen ook wat anders nemen. Kunnen ze zelf beoordelen wie van ons hier de rekenfout maakt. Ik denk dat de meeste lezers simpelweg zullen concluderen dat de trend van de laatste paar jaren lager is. Of die negatief, vlak of nog steeds stijgend is hangt inderdaad af van precies welke datapunten je neemt, maar is dus volstrekt irrelevant voor mijn punt. De trend is lager dan die daarvoor was. Beetje googlen geeft ook talloze andere mensen aan die dit al gedaan hebben en tot die conclusie komen. Sceptici en non-sceptici.
We kunnen natuurlijk ook wachten tot 2028 zodat we jouw mooie 30 jaar hebben, maar we willen graag nu al iets kunnen zeggen. Het kan namelijk best zijn, dat er ooit een trendbreuk optreedt. Goed, niet als je enkel de IPCC
leer in ogenschow neemt, maar als je op zijn minst de optie openhoudt zou het kunnen zijn dat de temperatuur misschien ooit niet lineair doorstijgt. Hoe kunnen we echter dat punt proberen te herkennen zonder 30 jaar te moeten wachten?
Het idee dat we geheel niets kunnen zeggen is namelijk kletskoek. Immers, zoals ik eerder beschreef, is wat wij meten de vermeende trend is plus ruis. Hoe meer meetpunten, hoe meer zekerheid dat je echt de trend meet. 10 jaar is doorgaans te kort om een trend te meten (al kun je theoretisch geluk hebben, dat de ruis binnen 10 jaar wegvalt), maar je kunt wél een waarschijnlijkheid hangen aan iets. Met elk jaar neemt de waarschijnlijkheid toe dat je echt de trend meet en niet de ruis, en op een gegeven moment (bijvoorbeeld 30 jaar, maar kan ook eerder zijn) is het onwaarschijnlijk dat de ruis nog grote effecten heeft op de trend.
Op dit moment kun je nog niet zeggen dat de trend daadwerkelijk gestopt is, maar het wordt met elk verstrijkend jaar - waarbij 2008 toevallig of juist niet wederom een ‘te’ koel jaar is - onwaarschijnlijker, dat als we inderdaad op 2028 gaan meten, de trend nog steeds op de huidige 0,14 staat.
Dat is iets wat ook door klimatologen gedaan wordt overigens. Het is niet mijn uitvinding een waarschijnlijkheid te hangen aan een trend, maar een standaard statistische analyse die ik toepas.
Beste Frits,
Je argument gaat niet op, omdat een trend niet wordt vastgesteld door het begin- en eindpunt te nemen, maar door alle punten mee te nemen. Dit is de methode van lineaire regressie. In jouw hypothetische voorbeeld van een stijging in het 1e jaar, gevolgd door 29 jaar van gelijkblijvende temperaturen, zal de trend dus vrijwel vlak zijn.
Nou, Shell wordt echt geen MKB. Bijna alle technologische vindingen om met minder energie toe te komen zijn gepatenteerd door Shell of andere oliebedrijven. Zolang er genoeg verdiend wordt met olie zal het bedrijf die dit exploiteert er natuurlijk mee door gaan. Maar reken maar dat de winst die gemaakt wordt actief wordt ingezet om de marktpositie te behouden. Voor als de winning van olie minder aantrekkelijk wordt.
Shell is nog maar voor 5 tot 10% olie-gerelateerd in hun bedrijfsvoering. Voor de rest zijn het allemaal kleine b.v.tjes die binnen gestelde kaders de vrije hand hebben om onderzoek te doen naar nieuwe bronnen van inkomsten. Shell bedient zich van hoogwaardig personeel. Die hebben capaciteiten genoeg om hier succesvol in te zijn.
Denk daarom niet dat de toekomst een vrij en open terrein is waar je grote invloed op uit kunt oefenen. Ook de toekomste mogelijkheden zijn voor een zeer groot deel in kaart gebracht en vastgelegd. De maatschappelijke ontwikkelingen zijn gelijk een atoom, dat trilt om haar eigen middelpunt.
Begint de klimaatmaffia dissidenten te krijgen ? zie :
KNMI: nuance ontbreekt in plan Deltacommissie
Gepubliceerd: 11 december 2008 13:39 | Gewijzigd: 11 december 2008 14:43
NRC Handelsblad, door een onzer redacteuren
Rotterdam, 11 dec. De Deltacommissie heeft in het advies over maatregelen tegen zeespiegelstijging de wetenschappelijke nuance uit het oog verloren. Dat zegt Wilco Hazeleger, hoofd mondiaal klimaat van het KNMI, vandaag in een artikel in deze krant.
De Deltacommissie adviseerde het kabinet begin september tot maatregelen, omdat „uit aanvullend onderzoek” was gebleken dat over honderd jaar de zeespiegel met 65 centimeter tot 1,30 meter kan zijn gestegen. Voorzitter Cees Veerman zei: „De zeespiegelstijging gaat volgens verwachting sneller dan we tot op heden hebben gedacht. Er is aanvullend onderzoek gedaan en dat wijst dat uit.”
Hazeleger werkte mee aan dit internationaal onderzoek naar de bovengrenzen van de maximale zeespiegelstijging, verricht in opdracht van de Deltacommissie. Hij schrijft verbaasd te zijn over de presentatie van de wetenschappelijke resultaten. „Plotseling bevond ik me in de politieke arena en niet in de collegezaal. Wetenschappelijke nuance was even ondergeschikt.”
Het is volgens Hazeleger „niet waarschijnlijk” dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust eind 21ste eeuw met 1,30 meter is gestegen. „De afgelopen eeuw is de zeespiegel 20 centimeter gestegen en van een duidelijke versnelling is geen sprake.”
Volgens Hazeleger hebben de internationale onderzoekers een „plausibele bovengrens” van 0,65 meter tot 1,30 meter in 2100 bepaald „door verschillende onzekerheden te combineren” over het afkalven van landijs op Groenland en Antarctica. Maar hij acht een scenario waarschijnlijker „waarbij de zeespiegel amper stijgt.”
Klimaatwetenschapper Pavel Kabat, lid van de Deltacommissie, is „totaal verbaasd” over de kritiek. „Misschien zijn in de presentatie niet alle nuances overgekomen. Maar in het rapport staat alles in de juiste bewoordingen. Wij noemen de ondergrens. De bovengrens hebben we gebruikt als het puntje van de horizon, als iets dat je niet uit kunt sluiten.”
De Duitse klimaatwetenschapper Hans von Storch noemde de bevindingen van de commissie eerder in deze krant „niet fair”.
Mathijs, het is jammer dat jezelf niet kritisch kunt kijken naar je eigen inbreng. Misschien moet je de site www.Climateaudit.org van Steve McinTyre eens lezen, dat zou waarschijnlijk heel verhelderend voor je zijn. Dan kom je er misschien achter dat niet alle feitjes van je ook daadwerkelijk feiten zijn. Misschien moet je dat bord eens weghalen.
Nee, is een andere Anoniem. Ik de ‘grafiek-annoniem had niet gereageerd, omdat ik geen inhoudelijke reacties zag op mijn grafiekjes. Mijn punt dat de trend van de laatste 10 jaren lager is, dan die van de laatste 30 jaren is gewoon een feitelijkiheid. Dat zegt - nogmaals - inderdaad niets over de feitelijke trend van het klimaat (en dat beweer ik dan ook niet), maar wel over de waarschijnlijkheid, indien je aanneemt - zoals het IPCC
doet - dat het klimaat via een lineaire trend verloopt met daarop pieken en dalen van het karakter van rode ruis. Deze waarschijnlijkheid is te berekenen via standaard statistiek, en neemt af.
Jij beweerde echter dat de trend van de laatste jaren geheel niet anders is. Los van het feit, dat ik zelfs onder niet-sceptici dit argument nog niet gehoord had, als ik jouw data in Excel gooi kom ik op andere conclusies uit.
Wat jij exact deed heb je overigens nog steeds niet aangegeven. (Ipv andere te beschuldigen dat ze hun werk moeten controleren, zou je daar misschien eens mee kunnen beginnen.) Maar uit je grafiek af te leiden is het in ieder geval een ander programma, met een andere fit-methode.
Hoe dan ook, extreem gesteld: of ik klets uit mijn nek of jij. Aangezien we ongetwijfeld allebei heilig overtuigd zijn van ons eigen gelijk :-) kunnen we nog wel 100 postings wellus-nietues uitvoeren, maar iedereen die geintereseerd is in het antwoord kan binnen 15 minuten zijn eigen conclusies trekken door de dataset te downloaden en een eigen fit te maken.
Maar beste Anoniem, waarom controleer je niet even in 1 minuut of je misschien per ongeluk wel 2008 hebt meegenomen? Waarom heb je andere lezers dan jezelf nodig om dit uit te zoeken? Ik ben natuurlijk zelf ook mijn data gaan controleren naar aanleiding van deze discussie, en heb niets fout bevonden. Het is toch normaal om dat te doen? Dat is wat ik bedoel met kritisch zijn.
Wat betreft de stilte van andere lezers op deze site moet een van de volgende dingen waar zijn: Of het interesseert ze niet wie van ons gelijk heeft en vinden ze het leuker om te klagen over politiek dan zich te interesseren in de werkelijke inhoudelijke discussie. Of ze hebben het wel gecontroleerd, maar willen niet berichten over wie van ons gelijk heeft, mogelijk omdat de conclusie ze niet aanstaat. In beide gevallen is het slecht nieuws voor deze website en de klimaatsceptici.
Overigens gebruik ik gewoon een standaard lineaire fit volgens de standaard kleinste-kwadraten methode, en heb ook precies vermeld welke data ik gebruik. Ik begrijp dus ook niet wat je bedoelt met je vraag over wat ik exact doe. Wat wil je precies weten?
Het is opvallend dat de grafiek van Mathijs en de grafiek van Anoniem een verschillende vorm hebben. Met name het laatste data punt ligt bij Anoniem een stuk lager dan de punten ervoor, en bij Mathijs niet.
Anoniem zei: "Mathijs, ook ik gebruik de jaren 1999 tot en met 2007. Geen 1998 en geen 2008." Zeker weten? Geen foutje gemaakt? Het lijkt erop dat je laatste punt correspondeert met 2008.
Oh, god, je bent nog erger dan Gavin Smith: inzoomen op niet relevante details om de aandacht van het punt af te leiden. Nou, goed Mathijs je mag dan gelijk hebben van mij. Ik had inderdaad 2008 erbij genomen (stond in de dataset) en zal 2008 erbuiten laten omdat het jaar nog niet voor bij is en we dus enkel een redelijke schatting mogen maken (zoals gedaan was in die dataset). Ik laat de grafiekjes echter toch staan, want nadat je dan 15 hele dagen van je eigen gelijk hebt kunnen genieten … per 1-1-2009 echter heb je pech.
Terwijl in peer-reviewed literatuur discussies zijn hoe relevant de huidige ‘dip’ wel of juist een indicatie is, ga jij deze hele dip gewoon ontkennen.
Het punt is niet dat ik nu zo blij ben dat ik gelijk heb. Het punt is dat de trend van de temperatuur van de afgelopen 10 jaar door de klimatosoof is aangehaald, niet door mij. Het punt is dat dit argument, waarvan ik zelf ook vind dat het veel minder gewicht heeft dan een wetenschappelijke klimaatberekening, onjuist is. Het punt is dat jij een grafiek produceert die onjuist is. Het punt is dat jij noch andere lezers van deze site, kritisch genoeg waren om te controleren of er dan wel of niet een fout in zat. Het punt is dat in de posts op deze site feiten verzonnen worden: de stijging sinds 1997 als je de ENSO effecten op de temperatuur er van aftrekt, wordt helemaal geen vlakke trend; de huidige ‘dip’, die dus geen dip is, wordt helemaal niet genoemd in peer-reviewed literature, omdat wetenschappers in het algemeen voldoende terughoudend zijn om een discussie over klimaat te voeren naar aanleiding van een periode van slechts 10 jaar.
Het punt is dat de zogenaamde klimaatskeptici de discussie altijd op inhoudelijke gronden verliezen. Door een gebrek aan vermogen tot kritisch denken.
Nou ja, of sceptici het altijd verliezen is een boude stelling. Ik kan wel wat voorbeelden bedenken - de befaamde Hockey Stick - waar dat niet zo is. Maar ook hier, zie ik niet in dat je gelijk hebt. Wat gebeurt is, is dat ik jouw data nam, en in Excel plaatste. Ik heb diverse grafiekjes gemaakt alvorens ze te posten. Mijn fout - en die geef ik ook toe - is dat ik bij het kopieren van het beschermde domein waar ze eerst op stonden - maar niet zichbaar waren voor anderen - naar een openbaar, daarna de verkeerde (met 2008) deed. Foutje inderdaad.
Maar doet die iets af aan mijn punt? Nee, volgens mij niet. De trend is minder stijl. Je kunt dat ook met het blote oog zien door de punten te verbinden of een 10-jarig gemiddelde te nemen, etc. Er zijn ook talloze niet-sceptici die schijven waarom deze afvlakking niet belangrijk is (en daarmee dus erkennen dat die er is), etc.
De vraag is of dat een tijdelijk verschijnsel is of niet.
Ik stel, dat dat kan, maar met het jaar minder waarschijnlijk wordt. Ofwel, concreet dat als we 2015 meten, de periode 1975-2015 een lagere trend zal kennen dan die befaamde 0,14 plus/min zoveel die we nu in de literatuur zien. Misschien is die trend dan nog steeds stijgend overigens.
IPCC
heeft haar trends al herhaaldelijk gewijzigd, dus op zich zou dat niet eens uniek zijn.
Interessant. Dus de stelling is veranderd van "de opwarming is gestopt" naar "de trend is minder steil". Dan kunnen we in ieder geval het filmpje verder beschouwen als een kleine blunder van de maker.
Verder koop ik niets voor ‘op het oog’. Heb ik niet aangetoond dat het wel of niet minder steil zijn alleen afhangt van het El Nino
-jaar 1998? Of dient nu 2008 toch wel meegenomen te worden, hoewel nog niet alle data bekend is, omdat anders de gewenste conclusie niet ondersteund wordt? Is de trend 1999-2007 nu minder steil of precies even steil als de trend 1975-1997? (en merk graag op dat 1975 natuurlijk ook niet helemaal toevallig gekozen is).
Al dit gekissebis maakt 1 ding echt duidelijk: AGW betekent AnthropoCENTRIC Global Warming en het bestaat echt. Gelukkig alleen in onze hoofden.
10, 30, 100 jaar. Het zijn allemaal willekeurige intervallen op een miljarden jaren lange schaal. Hoe kleiner het interval hoe groter het waargenomen effect, hoe groter het interval en de voor jullie zo enorme ‘trends’ vallen helemaal weg in de ruis.
Ik vind dat Anoniem toch wat duidelijker en completer is met zijn reacties en ik vermoed ook dat Mathijs dit voorzag en hij daarom een extra argument heeft toegevoegd:
Het punt is dat de zogenaamde klimaatskeptici de discussie altijd op inhoudelijke gronden verliezen. Door een gebrek aan vermogen tot kritisch denken.
Waarschijnlijk wilde hij hiermee benadrukken dat hij altijd gelijk heeft.
Dus de stelling is veranderd van "de opwarming is gestopt" naar "de trend is minder steil"
Volgens mij is dat eerste nooit mijn argument geweest, terwijl dat tweede juist nu net dategene is wat ik meteen riep … En dat de trend zich waarschijnlijk wijzigt, kun je heel goed beargumenteren, heb ik volgens mij nu wel aangetoond.
Dat er sceptici zijn die de zaak aandikken is waar. Afhankelijk van je gekozen beginpunten kun je dat verhaal over de gestopte opwarming overigens dus best naar waarheid roepen, maar het is inderdaad selectief. Jammer, alleen dat de alarmisten als er de andere kant op selectief gekletst wordt, massaal instemmend zwijgen. Hoe vaak is 1998 niet aangehaald als ‘bewijs’ voor super-opwarming? Het warmste jaar ooit werd geroepen. Tja, wie de bal kaatst …
Maar goed, ik heb daar niet aan meegedaan en doe dat nu ook niet.
Anoniem zei:
"De vraag is of dat een tijdelijk verschijnsel is of niet."
Dat is inderdaad de belangrijke vraag. Het punt dat Mathijs maakt, is dat er bijvoorbeeld rond 1992 en 1985 "trendbreuken" waren die minstens even groot waren als nu. En we zitten op dit moment in een minimum van de 11-jarige zonnecyclus, dus er is een verklaring.
Bovendien is de uitspraak "de temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer" misleidend. Een vrij eerlijke maatstaf (beter dan lineaire fits) is te kijken naar het N-year moving average. Bijvoorbeeld de zwarte lijn (N=5) in de HadCrut grafiek. Die is de laatste 10 jaar netto gestegen, ook al zit er in de laatste jaren van die 10 een afvlakking.
heeft geen lineaire trend voorspeld, maar een stijgende kromme. De hoeveelheid broeikasgassen stijgt niet lineair, en de temperatuursafhankelijkheid is ook niet lineair. Een kromme is op kleine schaal bij benadering lineair, dat wel natuurlijk.
Tot slot: een lineaire fit is misschien niet de beste manier om naar de trend te kijken. Het IPCC
Mathijs zei:
"Het punt is dat de zogenaamde klimaatskeptici de discussie altijd op inhoudelijke gronden verliezen. Door een gebrek aan vermogen tot kritisch denken."
Dit gaat me een beetje ver. Er zit ook een heel groot verschil tussen skeptici onderling. Sommigen draven nogal door, anderen maken hier en daar kritische kanttekeningen. Marcel Groc (ik hoop dat ik zijn naam goed heb dit keer) is een van de betere voorbeelden.
Mijn uitspraak dat klimaatskeptici de discussie altijd op inhoudelijke gronden verliezen is misschien wat gechargeerd, het was mijn bedoeling te prikkelen tot een discussie op inhoudelijke argumenten, in plaats van het linkjes strooien, wat ook in deze thread al te veel gebeurt.
Om het iets te nuanceren is het in ieder geval mijn persoonlijke ervaring dat de feitelijke argumenten op Nederlandstalige skeptische sites te zwak zijn om conclusies te ondersteunen. Ik merk hier dat niemand het gestelde "opwarming gestopt" wil verdedigen. Het is jammer dat dit toch de titel is van dit artikel, omdat sommigen die minder op de hoogte zijn dit misschien voor waar zullen aannemen.
Dank Mathijs en Anoniem,
Zoals waarschijnlijk veel lezers heb ik de discussie aandachtig gevolgd. Verrassend moet ik zeggen, ik had ook altijd begrepen dat de stijgende trend sinds 1998 duidelijk ‘gebroken’ was. Dat blijkt dus niet het geval, tenminste, als je 1998 zelf buiten beschouwing laat. Weer wat geleerd. Met inbegrip van 2008 (nog twee weken) lijkt het weer anders te liggen.
Kernvragen blijven natuurlijk:
1 hebben we hier te maken met een temperatuurstijging die qua hoogte en/of snelheid significant afwijkt van de natuurlijke variatie ? Dat is een beetje de ‘hockeystickvraag’. Aangezien we niet over erg nauwkeurige en één op één vergelijkbare historische data beschikken (van vóór 1979) blijft dat een lastige. Op basis van de gegevens die ik gezien heb (en de onnauwkeurigheid daarvan) ben ik sterk geneigd deze vraag met ‘nee’ te beantwoorden.
2 is deze temperatuurstijging reden tot zorg? Naar mijn mening dus geenszins. De absolute hoogte van de stijging is zeer beperkt, eigenlijk nauwelijks betrouwbaar te meten. Bovendien lijkt een lichte stijging van temperatuur al met al eerder gunstig dan ongunstig. Het is in ieder geval te prefereren boven stevige global cooling.
3 is het aannemelijk dat de verhoogde concentratie CO2
de oorzaak van de recente temperatuurstijging is ? Hier valt natuurlijk een heleboel over te zeggen. Het is het enige mechanisme dat we op basis van onze laboratorium kennis (bij stilstaand gas) vrij goed kennen. In situ kunnen we echter de verschijnselen die we bij verhoogde CO2 forcing zouden moeten aantreffen (fingerprint, e.d.) niet vinden. Ook de records uit het verleden (voor zover betrouwbaar) geven hier geen aanwijzingen voor. We begrijpen sowieso weinig van het eventuele forcinggedrag van gasmengsels in turbulentie, convectie, met positieve en negatieve terugkoppeling, met wolken etc.
4 als het tóch CO2 is, gaat die stijgende trend dan eindeloos door met een stijgende CO2 concentratie? Niet volgens onze laboratoriumkennis. Er is een maximum aan de rol die CO2 op dit punt kan spelen. Daar zitten we nu al vrij dicht bij. Zonder allerlei positieve terugkoppeling en van-vlinder-tot-orkaan achtige mechanismen (waar we geen bijzondere aanwijzingen voor hebben) is er dan niets aan de hand.
5 komt de verhoging van de CO2 concentratie door de mensen? Het is de enige verklaring die we kunnen bedenken en die boekhoudkundig zou kunnnen kloppen. Maar we weten het niet zeker omdat we de koolstofhuishouding van de aarde, de oceanen, etc. niet goed genoeg begrijpen en ook niet zeer langjarig betrouwbaar hebben bijgehouden.
6 zijn er, alles overziende, voldoende redenen om de noodklok te luiden en wereldwijd rigoureuze menselijke gedragsveranderingen af te dwingen om CO2 produktie te beperken en zodoende ‘het klimaat te redden’?
Nee. Dat is m.i. absurd. Er is nu geen probleem. Er zijn geen duidelijke problemen in zicht voor de afzienbare toekomst. Er zijn rampentheorieën en speculaties maar die sluiten niet of nauwelijks aan op waarnemingen, noch in het heden, noch (voor zover we betrouwbaar kunnen nagaan) in het verleden. We weten het gewoon (nog) niet. Het is een interessante wetenschappelijke discussie vermengd met strijd tussen voor- en tegenstanders van diverse niet falsifieerbare (en dus niet-wetenschappelijke) theoriëen. Dit debat moet vooral doorgaan.
Ik kan mij niet voorstelllen dat je bij een nuchtere afweging van de vandaag beschikbare feiten en inzichten rondom het temperatuur/menselijke CO2/klimaat debat tot de conclusie komt dat vergaande wereldwijde actie urgent geboden is. Er moet meer achter zitten.
En daar sluit ik mij aan bij de analyses van de woedende kok. Er zijn hier anti-vooruitgang/anti-kapitalisme/romantisch-terug-naar-de-natuur/weg-met-de-mensen/macht-aan-de-milieubeweging krachten bezig met een agenda die met zorgen over het klimaat weinig te maken heeft.
Ik merk hier dat niemand het gestelde "opwarming gestopt" wil verdedigen.
Mathijs, Kom eens praten op mijn blog zou ik zeggen, hier een prikkelende link: Geen temperatuurstijging in Europa
Dan hier mijn prikkelend antwoord:
Ten eerste is de temperatuur van Europa niet de temperatuur van de wereld.
Ten tweede is de temperatuur van vier meetstations niet de temperatuur van Europa. Het is mij onduidelijk waarom hier slechts vier meetstations worden afgebeeld. Dit geeft veel meer ruis op je data, omdat je toevallige fout zoveel groter wordt. Waarom slechts vier? Waarom precies deze vier gekozen?
Ten derde is er geen bron gegeven van de cijfers. Volgens het KNMI delen bijvoorbeeld 2006 en 2007 de eerste plaats van warmste jaar in De Bilt sinds het begin van de metingen, maar in de grafiek hierboven hebben zij een verschillende temperatuur. Zijn dit cijfers van het KNMI of niet?
Ten vierde moet van de uitspraak "geen temperatuurstijging in Europa" vastgesteld worden volgens welke methode er hier gemeten wordt. Ik neem aan dat je dit niet op het oog hebt vastgesteld, dus wat is je methode? Gebruik je een lineare fit, of vergelijk je gemiddelde temperaturen? Welke jaren neem je mee? Dit vind ik helaas niet op je blog. Ik ben er nieuwsgierig naar.
1 Europa is de plek waar wij wonen.
2.Het is verdraaid moeilijk om een meetserie in Europa te vinden die gedurende anderhalve eeuw niet van plaats veranderd is. Ukkel gaat terug tot 1830, nederland, basel en Hohenpeisdseberg zelfs tot de in 18e eeuw.
De correlatie tussen de stations is hoog, dat wil zeggen dat je met een paar nauwkeurig gehomogeniseerde series inderdaad de klimaatgeschiedenis van Europa kun schrijven.
Wat blijkt uit die geschiedenis is dat de opwarming stapsgewijs gebeurt: tussen 1940 en 1987 is er geen opwarming, tussen 1994 en nu evenmin.
Als we verder terugkijken is er ook een plateau tussen 1870 en 1940, het lijk er op alsof strenge winters een mode triggeren. Voor 1870 kent het europees klimaat een serie van chaotische extremen, het warme jaar van 1822 is nog niet geevenaard, net zo als het koude jaar 1799. Als de opwarming iets bereikt heeft dan is het afvlakking van extremen.
Als De Bilt vergeleken wordt met Hohenpeissenberg dan blijkt dat zelfs de bilt een Urban Heat Island Effect kent, de Biltse bevolking is tussen 1900 en nu vertienvoudigd! Ik ben het dan ook niet eens met de consevatieve correctie die Brandsma heeft uitgevoerd. Een verslag van mijn homogenisering van De Bilt vind je hier (ja moet ik nog netter opschijven)
Hieronder staan de ongecorrigeerde metingen ten opzichte van 1901-1930, je ziet gelijk dat Ukkel, De Bilt en Basel allemaal sterker stijgen dan Hohenpeissenberg.
"geen stijging" betekent voor mij: "het record van de europese UHI gecorrigeerde stations is sind 1994 niet overschreden."
1940-1987 vlak, 1987-1994 abrupte stijging, sinds 1994 weer vlak.
1. We hebben het hier over de opwarming van de aarde. Als je kijkt naar de opwarming van Europa maak je het jezelf onnodig lastig, omdat er een kleiner gebied meer fluctuaties kent. Zie maar, de wereldtemperatuur kent fluctuaties in de orde van 0.05 graad van jaar tot jaar. In jouw grafieken zijn die al snel 10 keer zo groot.
2. Je kiest dus deze vier, die niet bepaald verspreid over Europa liggen, vanwege de lengte van de meetreeksen. Hoewel je conclusie gaat over de laatste decennia.
3. Je hebt een eigen correctie bedacht, waarbij je dus een stijgende trend aftrekt van de gemeten temperaturen om een gecorrigeerde temperatuurreeks af te beelden. Je zou dit beter heel duidelijk in je eerste grafiek moeten aangeven, zoals je in de tweede grafiek heel duidelijk aangeeft dat dit ongecorrigeerde temperaturen zijn.
4. En je methode van vaststellen van de afwezigheid van een temperatuurstijging is dus gebaseerd op het niet halen van een nieuw record. Voor drie van de vier meetstations dan, want ook in je gecorrigeerde grafiek stijgt de temperatuur in De Bilt ten opzichte van 1994. Maar dit gaat over slechts een paar basissations, en dus zijn de fluctuaties veel groter omdat je niet goed kan middelen. Sterker nog, volgens jouw methode stijgt de temperatuur per definitie heel plotseling en blijft dan een aantal jaren constant. Je geeft immers aan dat de temperatuur niet stijgt zolang er geen nieuw record komt. Ongeacht wat de temperaturen in de tussenliggende jaren zijn. Als de temperatuurtrend een recht stijgende lijn zou zijn, plus wat willekeurige fluctuaties, zou je precies hezelfde concluderen!
Oftewel: je trekt over een klein gedeelte van de wereld, na temperaturen volgens een niet wetenschappelijk gepubliceerde eigen methode aangepast te hebben een conclusie die niets zegt over de daadwerkelijke trend. Verbazingwekkend.
Fossiele brandstof CO2
emissies worden met ongeveer een jaar vertraging bekendgemaakt, dus we moeten nog even wachten. Het zou mij verbazen als er een reductie opgetreden is, als de groei (3.5% / jaar de laatste jaren) er uit is het al heel wat denk ik, maar de tijd zal het leren. Methaan is trouwens hoger geworden in 2007 en 2008 na een tijdje constant geweest te zijn. Niemand weet waarom.
@Ralf Dekker: Hoe kan je in godesnaam beweren dat we op basis van lab-metingen op CO2 verzadiging zitten? De laatste keer dat ik de CO2 concentratie vs. extra energie geplot heb was verzadiging nog wel behoorlijk wat eeuwen weg. En buiten boekhouden zijn er wel meerdere redenen waarom we weten dat de verhoogde CO2 concentratie door verbranding van fossiele brandstoffen komt, bv. de gradient van noordelijk naar zuidelijk halfrond, isotopen, afname zuurstofconcentratie. 1+1 is toch echt 2.
Laatste vraag: je zegt "In situ kunnen we echter de verschijnselen die we bij verhoogde CO2 forcing zouden moeten aantreffen (fingerprint, e.d.) niet vinden.". Wat is e.d.? Ik denk dat er meer verschijnselen zijn (temperatuurtoename meer in winters en ‘s nachts, afkoeling stratosfeer) die de verhoogde broeikasgas forcering bevestigen dan deze ontkrachten. Uiteraard is er veel onzeker, maar ik denk dat het wat minder eenzijdig is dan jij ons wil doen geloven.
Mathijs,
de wereldgemiddelde temperatuur wordt in grote mate bepaald door El Nino
fluctuaties in de Pacific, en grote vulkaanuitbarstingen die zijn in Europa niet te merken. Het record van 1822 in Hohenpeissenberg is nog steeds niet gebroken, dat wijst op een grote variabiliteit in de Europese temperaturen.
Ben jij voorbereid op de kou? (Voorzorgsprincipe)
"De correlatie tussen de stations is hoog, dat wil zeggen dat je met een paar nauwkeurig gehomogeniseerde series inderdaad de klimaatgeschiedenis van Europa kun schrijven."
Van heel Europa? Met vier meetpunten waarvan drie in Nederland? Oost-, Zuid- en Noordeuropa vallen zelfs geheel buiten de vier meetpunten?
"Ben jij voorbereid op de kou? (Voorzorgsprincipe)"
Ik wel, ik heb een muts en een nieuwe sjaal.
RE Ralph Dekker, punt 2:
"is deze temperatuurstijging reden tot zorg? Naar mijn mening dus geenszins. De absolute hoogte van de stijging is zeer beperkt, eigenlijk nauwelijks betrouwbaar te meten."
Het gaat helemaal niet om de stijging van de temperatuur tot nu toe, het gaat om de stijging die nog komt. Volgens de meeste wetenschappelijke studies op dit gebied zullen die na verloop van tijd een stuk hoger zijn dan de temperatuursstijging die tot nu toe is waargenomen.
Wat de betrouwbaarheid van de metingen betreft: die neemt toe met het aantal onafhankelijke metingen. Als je duizenden meetstations en ook nog satellieten hebt, kun je zelfs kleine afwijkingen betrouwbaar meten.
"de wereldgemiddelde temperatuur wordt in grote mate bepaald door El Nino" waarmee dus nogmaals duidelijk is dat iets zeggen over een temperatuurverschil tussen 1998 (sterke El Nino) en 2007/2008 (sterke La Nina
, http://www.cdc.noaa.gov/ENSO/enso.mei_index.html) onzin is.
Zolang beide kampen zich verlagen tot cherry-picking is het logisch dat het debat zo gepolariseerd is, omdat iedereen wel argumenten vindt die bij zijn/haar mening passen en dus nooit zijn/haar mening hoeft aan te passen, voor zover mensen daar al toe in staat zijn.
Voorbereiden op kou? Tja, ik hoop het niet, kou is inderdaad vervelender dan warmte. Op het moment wijzen alle natuurlijke factoren op kou: La Nina, zon, PDO. Toch zitten we boven het langjaarlijkse gemiddelde. Inertia van de oceanen, extra broeikasgassen? Hopenlijk hebben we binnen een jaar of 10 genoeg data om hier wat zinnigs over te zeggen.
Van heel Europa? Met vier meetpunten waarvan drie in Nederland? Oost-, Zuid- en Noordeuropa vallen zelfs geheel buiten de vier meetpunten?
Goed dan jij je zin, niet heel Europa, alleen midden-Europa: de correlatie-afstand van de jaargemiddelde temperatuur op gematigde breedte is ongeveer duizend kilometer, De Bilt ligt in Nederland, Ukkel In Belgie, Basel in Zwitserland en Hohenpeissenberg in Zuid-Duitsland. Ik schrijf trouwens "Centraal Europa" in mijn grafieken.
http://www.nu.nl/wetenschap/1889209/toch-weer-nieuw-smeltrecord-noordpool.html
Deze site heeft de tendens dit soort berichten te laten zien.
Bedankt voor het heerlijke filmpje! Elke keer als de interviewer mensen wat meer aan de kaak stelt, antwoorden ze: ik ben geen klimaatwetenschapper. Iedereen kiest de cijfers die voor hem het beste uitkomen. We zouden pas na moeten gaan denken over oplossing voor het ‘klimaatprobleem’ wanneer we in staat zijn om vast te stellen of dat er wel of niet is. De wetenschap op dit vakgebied is nog verre van perfect.
Mijn suggestie: koop allemaal een mooie ligstoel om maximaal van die 0,6 graden extra te kunnen genieten in de zomer, want wie weet zijn we die over een jaar of tien weer kwijt…
"er bestaat alleen absorptie, geen reflectie. "
En daarom zijn alle spiegels zwart en is er ook geen daling van de temperatuur van de atmosfeer na een vulkaan uitbarsting door reflectie aan het oppervlak van zwavelzuur druppels. Help mij, ik ben opeens blind geworden daar alle fotonen geabsorbeerd zijn.
Ik ben het hier niet mee eens,
er is wel degelijk een verband tussen CO2 uitstoot, de temperatuur, en de zeespiegel. Tik maar eens iets in op www.google.nl en je ziet genoeg voorbeelden en bewijzen.
Beste Anoniem,
Het kan natuurlijk ook zijn dat u bereid bent die specifieke informatie, die u via google verzamelt, voor waar aanneemt, hetgeen uw onvervreemdbaar recht is .
De vraag blijft echter of sommige van die informatie wel correct is en dan komen we op een cruciaal punt.
Het is trouwens wel leuk om te lezen dat u meldt dat u het er niet mee eens bent en dat u iets intikken op www.google.nl al als genoeg bewijs beschouwt.
Ik heb voor de grap Co2 op google ingetoetst en stuitte op 52.600.000 resultaten.
Nu nog ff snel kijken wat mij in m’n straatje past, moet lukken bij 52.600.000 resultaten.
Laat het rentmeesterschap over onze planeet maar aan marijke vos over:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/06/kk.html#more
In ieder geval heeft ze een gifschip, de Proba Koala weggestuurd, de resultaten daarvan kennen we en dit is wat Groenlinks er van vindt.
http://amsterdam.groenlinks.nl/node/22349
De resultaten van het onderzoek moeten bij mijn weten nu, na 3 jaar, nog bekend worden.
Ze doet me toch wel enigzins denken aan Napoleon uit Animal Farm.
Diegenen die op basis van ~10 jaar durven te beweren dat de opwarming gestopt is of dat deze periode niet binnen de verwachtingen van klimaatwetenschappers valt moeten terug naar school en een flink aantal lessen statistiek nemen. En neem dan meteen ook even een les natuurkunde voor beginners. Dat gaat eerder een zinvolle skeptische discussie geven dan het afkraken van mensen waar je het niet mee eens door je eigen politieke voorkeur, ideologie of onkunde. De klimatosoof en zijn reageerders hebben daar helaas een handje van.
Toon het eens aan onderbouwd met wetenschappelijke argumenten en analyses aan dat de opwarming gestopt is, of dat de huidige periode niet binnnen de verwachtingen van de klimaatwetenschappers valt, in plaats van dit slappe emotionele betoog.
De opwarming is niet gestopt: http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/
Hoe kies je een interval waarbij je niet naar natuurlijke variatie zit te kijken maar naar een trend: http://tamino.wordpress.com/2009/12/15/how-long/
Er hangt hier een heuse professor rond die op de 'wetenschappelijke' basis van een boot tripje in het arctisch gebied beweerd dat hij bewijs heeft dat er daar geen opwarming is of dat het ijs daar niet afneemt (zou hij zijn studenten laten slagen als zij iets durven te beweren onderbouwd met een dergelijke argumentatie?):
http://tamino.wordpress.com/2007/10/08/sea-ice-north-and-south-then-and-...
http://tamino.wordpress.com/2009/08/28/yes-virginia-the-arctic-is-warmin...
http://tamino.wordpress.com/2009/09/10/arctic-stations/
Tamino: "Yes, the arctic is warming. Fast."
En dat vonden sommige mensen (of moet ik zeggen: een klein groepje ontkenners?) niet zo'n fijne conclusie, dus werd er een poging gedaan er wat van te zeggen. Leidend tot: http://tamino.wordpress.com/2009/09/13/reply-to-lucy-skywalker/
En is de artctische opwarming een natuurlijk verschijnsel of door verhoogde
broeikasgassen?:
http://tamino.wordpress.com/2009/09/08/arctic-sunlight/
Ook is er een zekere geofysicus die kijkend naar een klein grafiekje met grote y-as waarden kan bepalen dat er nauwelijks opwarming is in Europa. Net zoiets als waar Anthony Watts erg goed in is: http://tamino.wordpress.com/2009/09/04/arctic-non-analysis/
Tamino's analyse van dergelijke pogingen ongewenste trends "kwijt te raken":
Dus mocht je ooit nog eens een grafiekje over de opwarming van Europa of wat anders tegen komen, dan weet je nu hopelijk waarop gelet moet worden.
Het is tekenend voor het debat aan de 'skeptische kant' dat o.a. de Klimatosoof zijn kritiek veelal richt op personen i.p.v. de wetenschappelijke kennis, waarnemingen en solide statisitiek. Wellicht is dat wat teveel gevraagd voor de gemiddelde internetter?
Nieuwe reactie inzenden