Het is nog steeds verschrikkelijk koud in de Poolstreek. Tot die bijzondere ontdekking is een team van drie activisten/onderzoekers gekomen die op het ogenblik op de rand van onderkoeling ergens op het poolijs staan te wachten tot de ijsmist optrekt en een vliegtuig met voedsel kan landen. Misschien kan dan hun protest/onderzoeks-expeditie richting de Pool verder, maar de kans lijkt groot dat de onderneming wordt opgegeven: de drie deelnemers voelen zich miserabel, het is -35 en in de afgelopen twee weken heeft men 1.5 kilometer per dag afgelegd. In dit tempo duurt het twee jaar voordat de Pool is bereikt.
Het is inmiddels de derde keer dat mensen zich het hoofd op hol laten brengen door de continue stroom berichten over de ‘enorme snelheid’ waarmee het Noordpoolijs smelt en besluiten tot een protestexpeditie ertegen. In 2007 mislukte dat en in 2008 ook, steeds vanwege het bittere kou en de onneembare muur van ijs, en ook voor de huidige expeditie zijn de perspectieven niet best.
De expeditie, die prins Charles als beschermheer heeft en waaraan uiteraard ook het Wereld Natuur Fonds meedoet, heeft behalve een activistisch ook een wetenschappelijk karakter. Zie hier voor een ongeloofwaardige partij opschepperij hierover. Dat de Noordpool ijsvrij wordt is voor de deelnemers geen vraag meer, alleen wanneer: binnen vier jaar of over een eeuw. Ondertussen gaat men de dikte van het ijs meten, dat is, zo zegt men nooit eerder gedaan. Dat impliceert dat men niets heeft om het mee te vergelijken, hetgeen het trekken van conclusies tamelijk ingewikkeld maakt. De bedoeling is dat de wetenschappelijke resultaten van deze expeditie zullen worden gemeld op de Klimaatconferentie in Kopenhagen eind van dit jaar. We nemen maar aan dat de Poolreizigers er goed van doordrongen zijn dat men daar niet zit te wachten over verhalen over enorme hoeveelheden ijs in de poolstreek.
Maar goed er is nog een lange weg te gaan. Gepland was 90-100 dagen, maar in dit tempo wordt het twee jaar. Het volgende werd echter genoteerd na de eerste na veertien dagen:
"We hebben honger, de kou is genadeloos, onze slaapzakken zitten vol ijs en omdat we niet bewegen worden we steeds kouder. Wachten is het ergste van een expeditie omdat we afhankelijk zijn van de weergoden. Het gaat nu gewoon om overleven’.
Hier legt een medewerker uit hoe hij zich voelt (‘Utterly, utterly miserable’). Het is te hopen dat het vliegtuig snel kan landen en dat er weer voldoende voedsel is, alhoewel, in het begin van de expeditie brak een van de deelnemers al een tand toen hij vergat dat chocola ook kan bevriezen (hier). Ondertussen zijn er sporen gezien van een ijsbeer. Een van de deelnemers is vrouw en ijsberen blijken zich bijzonder aangetrokken te voelen tot menstuatiebloed. Hun reukvermogen gaat tot 32 kilometer, dus wellicht zien we deze mensen alleen nog terug op de site van de Darwin Awards.
De trend voor het arctische ijs verloopt zo :
de afname is véél ERGER dan de voorspelling van het IPCC
.
wat niet verwondelrijk is omdat, ondanks alle geinsinueer over alarmisme, de realiteit is dat IPCC een consensusorgaan is, waardoor het tot conclusies komt die bijzonder afgezwakt zijn. Of die met andere woorden een onderschatting vormen van de realiteit.
neem je de dikte van het ijs mee, dan kom je tot een verhaal zoals in dit clipje : http://www.youtube.com/watch?v=2nruCRcbnY0&feature=related
ondanks alle lobby claims is de realiteit dat het ijs in schrikbarend tempo aan het smelten is.
Grafieken zeggen niet altijd alles, op deze site kun je van de noord en de zuidpool de dagelijkse ontwikkeling zien en vergelijken met voorgaande data die tot 1979 teruggaan.
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
op de onderstaande grafieken die ik van deze site heb afgehaald zie je dat de noord en de zuidpool een tegengestelde beweging maken in hoeveelheden ijs en dat recent het ijs op de noordpool flink is toegenomen.
@ Jules:
Jules; goed voorbeeld van vertekenende grafieken.
Check eens
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg
en
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.jpg
De hoeveelheid ijs krabbelt al weer behoorlijk terug naar "normale" waarden. Overbodig te zeggen dat er de laatste 200 jaar (!) regelmatig rapporten uit scheepsjounaals verschenen zijn, die aangaven dat de artische zeeën bijna ijsvrij waren. Ik ben zelf enthousiast zeiler, en heb met veel plezier de oude verhalen van schippers gelezen die s’zomers de "artic passages" gebruikten om snel van oost Canada naar Alaska te zeilen. Blijkbaar niets nieuws onder de zon.
Wat zullen deze mensen uitkijken naar een flinke portie global warming. Geknipte kandidaatleden voor de "Minnesotans for Global warming". Overigens, vorig jaar is Top Gear (BBC) met de auto naar de noordpool gereden, memorabele uitzending, maar die waren zo slim dat niet in de winter te doen.
ik weet dat er op het net vaak de claim opduikt dat het arctische ijs hetzelfde niveau heeft bereikt als in 1979. Deze post bekijkt wat voor schrikbarend slechte wetenschap achter die claim zit…
Antarctica daarentegen mag niet zomaar vergeleken worden met de situatie in het noorden. Klimaatwetenschap voorspelt al decennia dat Antarctica met vertraging reageert (wegens omgeven door heel veel oceaan) op de warming. En die vertraging, weet men ook al decennialang, kan misleidend zijn voor de leek. @vlieggek de twee laatste foto’s die je meegaf zijn niet zichtbaar.de eerste geregistreerde doorvaart van de Noordwest passage is bij mijn weten die van Admunsen in 1903,
waarbij de man bleef onderweg plakken (hij deed er uiteindelijk drie jaar over) en er enkel wordt aangenomen dat hij er in één jaar door had kunnen varen.Jules, jammer. Ik hoopte dat je iets zou roepen ‘in 2013 of 2014’ is de Arctische oceaan ijsvrij en dan had ik er wel een bedragje op gezet dat dat niet zo zal zijn. Ik weet het niet, maar ik vind de kans uiterst klein.
Ik heb op deze site nooit beweerd dat er vorig jaar net zoveel Arctisch zeeijs was als in 1979, ik heb t ook niet ontkend. Ik geloof best dat er sprake is geweest van een dalende trend, alleen noemen de mensen aan jouw zijde van het debat me net een beetje te weinig dat zeestromingen en winden daar ook een rol van betekenis bij hebben gespeeld, misschien wel een overheersende.
Maar ik ben toch maar even gaan kijken bij de site van die Tamino waar je naar linkt en ik moet zeggen dat het allemaal niet erg indrukwekkend is. Hij (en jij) maken zich boos over de constatering (ondermeer hier) dat zoals jij zegt ‘het arctische ijs hetzelfde niveau heeft bereikt als in 1979’.
Maar wie zegt dat dan?
Op de aangevallen site (‘Daily Tech’) gaat het heel duidelijk over de totale mondiale hoeveelheid ZEE-IJS. Dat betekent dus Arctica PLUS Ant-Arctica. En als je naar de bijgeleverde grafiek kijkt dan lijkt de claim terecht: de totale hoeveelheid zeeijs op deze planeet lijkt einde 2008 even groot als toen de satellietmetingen begonnen in 1979 - zelfs nog ietsje groter.
Ik geloof niet dat met die conclusie iets mis is, maar waar jij en Tamino zich vervolgens zo boos over maken is de trend van het zeeijs. Tamino komt daarbij met een grafiek op de proppen waarvan voor mij in ieder geval onduidelijk is of die over de mondiale hoeveelheid ijs gaat of alleen over die op het noordelijk halfrond, maar hoe dan ook, hij heeft het over een trend, net als jij. Dat is geheel legitiem onderwerp, maar als je het oorspronkelijk betwiste artikel op Daily Tech checkt dan zie je dat daar het woord ‘trend’ niet voorkomt. Dus je maakt je druk over iets wat niet gezegd is. Zij hebben het puur over een momentopname.
Het heeft te maken met iets wat waarschijnlijk wel voor meer skeptici geldt: wij zijn niet zo gauw overtuigd van het feit dat ergens een trend gezien kan worden, aan jouw kant van het debat lijkt dat common procedure. Ieder record wordt meteen geëxtrapoleerd naar de toekomst en eindigt steevast in een ramp.
Maar als je naar de trend van het Arctische ijs kijkt dan geloof ik best dat in het verleden daar een dalende tendens in te zien was, maar blijkbaar was 2008 daarop een uitzondering. Betekent dat een ombuiging van de trend of betreft het hier slechts een incident? Ik heb geen idee, maar jullie WETEN dat de trend omlaag is (naar minder ijs). Dan begrijp ik niet waarom je geen gokje durft te wagen.
Maar waar is nu in deze zaak dat ‘schrikbarend slechte onderzoek?’
http://www.metronieuws.nl/index.php?actie=nieuws&c=1&id=152480
En weer blijven ze zeuren.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/tech/2009/03/global_warmingteam_vast_in_vri.html#more
Daar was het ook al nieuws. Maar toch die arme ijsberen.
‘Het heeft te maken met iets wat waarschijnlijk wel voor meer skeptici geldt: wij zijn niet zo gauw overtuigd van het feit dat ergens een trend gezien kan worden’
vreemd, waarom dan wel zoveel aandacht aan ‘de groene trendlijn’ in dit artikel ? daar zijn die enorm kritische skeptici dan toch niet mee te overtuigen ? of is ook dit achteraf slechts een plagerij ?
In dat stukje staat:
Dus het overtuigen van de skeptici was niet aan de orde. Dus niks plagerij.
blijft de vraag waarom u wel uitgebreid aandacht besteed aan een trend van 10 jaar terwijl u blijkbaar niet overtuigd kan worden door een trend van 30 jaar.
misschien omdat die eerste trend na wat gedraai aan de knoppen voordelig voor uw standpunt uitviel ? nee toch ?
Dat de skeptici wijzen op het feit dat de temperatuur al 10 jaar gelijk blijft of daalt komt niet uit het wijzen op een trend maar op het feit dat experimenteel / wetenschappelijk nooit is aangetoond dat de toename van CO2
een wezenlijke bijdrage levert aan de toename van de temperatuur, het blijft altijd steken in "likely"en "very likely" . Tijdens het laatste congres van skeptici in New York begin maart is hiervoor niet voor niets een beloning uitgeloofd van $10.000.
O ja, en de ijsberen zijn sinds de 60er jaren toegenomen van 5000 naar 25000 en dat terwijl in diezelfde tijd de co2 "schrikbarend" steeg
Malthus had ongelijk waardoor er geen hongersnood uitbrak, de Club van Rome die er naast zat die dacht dat de olie nu op zou zijn, de zure regen die maar niet kwam waardoor hele Europese bossen zouden afsterven, het gat in de ozonlaag die maar niet wilde groeien, en nu "afsmeltend Noordpoolijs" die maar niet wil afsmelten.
Alarmisten hebben altijd ongelijk gekregen.
@Jules
reageer hier eens op. Heb jij aanwijzingen dat de voorspellingen wel gedegen onderbouwd worden door cijfers of door angst en/of opportunisme?
Jules, jammer. Ik hoopte dat je iets zou roepen ‘in 2013 of 2014’ is de Arctische oceaan ijsvrij
dan spijt het me dat je vooroordeel niet met de realiteit strookt :)
en dan had ik er wel een bedragje op gezet dat dat niet zo zal zijn. Ik weet het niet, maar ik vind de kans uiterst klein.
ik vind het vreems dat je de wetenschap zo vaak met de vinger wijst, en toch met zo’n buikgevoel reactie afkomt.
Ik heb op deze site nooit beweerd dat er vorig jaar net zoveel Arctisch zeeijs was als in 1979, ik heb t ook niet ontkend. Ik geloof best dat er sprake is geweest van een dalende trend,alleen noemen de mensen aan jouw zijde van het debat me net een beetje te weinig dat zeestromingen en winden daar ook een rol van betekenis bij hebben gespeeld, misschien wel een overheersende.
Mag ik je vragen wie met die zaken die je vermeldt afkomt ? De wetenschap… Diezelfde wetenschap die je afvalt…
Ik vind je argument van weinig consistentie getuigen.
Op de aangevallen site (‘Daily Tech’) gaat het heel duidelijk over de totale mondiale hoeveelheid ZEE-IJS. Dat betekent dus Arctica PLUSAnt-Arctica.
De claim komt in twe varianten voor (eg : hier voor arctisch ijs) .
Ik linkte naar die post van tamino omwille van de hoge edcucatieve waarde : tamino toont duidelijk aan hoe msieleidend een foute interpretatie van data is, en dat je als lezer steeds bijzonder kritisch moet omgaan met je bronnenmateriaal.
Het heeft te maken met iets wat waarschijnlijk wel voor meer skeptici geldt: wij zijn niet zo gauw overtuigd van het feit dat ergens een trend gezien kan worden, aan jouw kant van het debat lijkt dat common procedure. Ieder record wordt meteen geëxtrapoleerd naar de toekomst en eindigt steevast in een ramp.
ik vind het én niet fijn dat je me woorden in de mond wil leggen, én je sterke wij-zij gevoel verontrust me.
Maar als je naar de trend van het Arctische ijs kijkt dan geloof ik best dat in het verleden daar een dalende tendens in te zien was, maar blijkbaar was 2008 daarop een uitzondering. Betekent dat een ombuiging van de trend of betreft het hier slechts een incident? Ik heb geen idee, maar jullie WETEN dat de trend omlaag is (naar minder ijs). Dan begrijp ik niet waarom je geen gokje durft te wagen.
Als je de onderliggende redenen voor de veranderingen in een proces begrijpt, kan je de toekomst voorspellen. Maar daarom nog niet tot op de minuut exact.
@ dirk
wetenschappers spreken nu eenmaal niet snel (nooit?) over een zekerheid. En dat lijkt me maar goed ook.
@ anoniem
de zure regen die maar niet kwam waardoor hele Europese bossen zouden afsterven,
de juiste formulering is : de opgelegde maatregelen omtrent emissies hebben een meetbaar effect gehad. de pH van het hemelwater is dan ook meetbaar veranderd en is terug véél minder zuur geworden.
het gat in de ozonlaag die maar niet wilde groeien,
het gat heeft de voorbije jaren zijn grootste omvang bereikt sinds hetbegin van de metingen. Wat bedoel je dan juist met "niet wilde groeien ?"
en nu "afsmeltend Noordpoolijs" die maar niet wil afsmelten.
ik heb hierboven data gegeven die aantonen dat het dat wel doet. :-|
Alarmisten hebben altijd ongelijk gekregen.
@ rob spoelstra
het is me niet geheel dudielijk waarop je me vraagt te reageren ?
@ Jules. 6.
@vlieggek de twee laatste foto’s die je meegaf zijn niet zichtbaar.
de eerste geregistreerde doorvaart van de Noordwest passage is bij mijn weten die van Admunsen in 1903,
De adressen die ik opgaf zijn links naar de grafieken. Kun je zo nakijken.
Als je op http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/index.html kijkt, staat bovenin de grafiek, die er heel wat minder alarmerend uitziet dan die van jou. Het is maar welke bril je draagt.
M.b.t. de doorvaarten in de Artic; als je je eigen wiki-link wat verder doorgelezen had, had je de volgende stukken tekst gevonden:
In 1906, Roald Amundsen first successfully completed a path from Greenland to Alaska in the Gjøa. Since that date, several fortified ships have made the journey.
Of een stukje verder terug in de tijd, ook te lezen op de door jou aangehaalde "wiki"pagina;
Cartographers and seamen tried to demonstrate its reality. Sir Francis Drake sought the western entrance in 1579. The Greek pilot Juan de Fuca, sailing under the Portuguese flag, claimed he had sailed the strait from the Pacific to the North Sea and back in 1592. The Spaniard Bartholomew de Fonte claimed to have sailed from Hudson Bay to the Pacific via the strait in 1640.
Verder zijn er een paar jaar terug een paar verhalen in een Amerikaans zeiltijdschrift (Blue Water Sailing) gepubliceerd van mensen die zelf met hun versterkte zeiljachten de passage van west naar oost en omgekeerd gezeild hebben in de laatste 50 jaar.
vlieggek :
ik wil niet moeilijk doen, maar de grafiekenin je link gaan over exact dezelfe data als de grafiek die ik postte. De grafiek geeft een duidelijke en scherpe afname van het oppervlak zomerijs (herinner je voor het winterijs wat ik zei over de dikte)
Het is me niet geheel duidelijk wat je met je verhaal over de doorvaarten van de NW-passage wil vertellen : schommelingen in de dikte van het ene jaar tov het andere zijn te verwachten.
We merken echter dat het pas de laaltste jaren is dat de route in die mate opengaat dat commerciële vaartuigen erdoor kunnen. Er is een duidelijk verschilmet de toestand van niet eens zo lang geleden.
@ anoniem
de zure regen die maar niet kwam waardoor hele Europese bossen zouden afsterven,
de juiste formulering is : de opgelegde maatregelen omtrent emissies hebben een meetbaar effect gehad. de pH van het hemelwater is dan ook meetbaar veranderd en is terug véél minder zuur geworden.
Ik wil wel even reageren op bovenstaande. Ik de tijd dat dat gold, was ik voor langere tijd in Slowakije. Een van de landen waar de enorme ramp al had plaats gevonden.Grote hoeveelheden bossen waren al dood of aan het sterven. Het zou niet lang duren voordat het bij ons ook zover zou zijn.
|Groot was onze verbazing dat de bossen kerngezond waren. Werkelijk helemaal niets aan de hand. Ik ben diverse weken lang over grote bosarealen in het hele land gevlogen. Ik dacht toen in mijn naiviteit dat de ‘deskundigen’ zich vergist hadden in welk land het was. Bij navraag bleek dat niet het geval. Ze waren stomverbaast dat ik het niet kon bevestigen. Het bleek dat ze elkaar aan het napraten waren.
Dat is wel een trend die zich heeft voortgezet. Napraten zonder het controleren van de feiten.
Napraten is anders vaak wel zo comfortabel.
Het moet omstreeks 1979 geweest zijn dat een overbuurman van mijn ouders werkzaam in Wageningen een rapport produceerde met als belangrijkste conclusie dat er voor het voortbestaan van de NL bossen niet gevreesd hoefde te worden. Hij kon nog lang met volle teugen van het bos genieten want werd kort daarna kaltgestellt: vervroegd pensioen.
Het rapport werd nooit gepubliceerd.Leuk verhaal over de bossen, zo gaat dat met napraten.
Kom toch nog even terug op de discussie, die gaat over het wel of niet smelten van het zeeijs en of het een trend is. Vreemd is wel dat de wereldtemperatuur al 10 jaar op een zelfde niveau ligt en dat ook de temperatuur van het zeewater gelijk blijft en dat het ijs op de noordpool minder wordt, zou het toch aan de zeestromingen liggen? Ik herhaal het nog maar eens: waar het om gaat is dat er nergens een goed onderbouwd verhaal vinden dat co2 een wezenlijke bijdrage levert aan het opwarmen van de aarde. Wel rekenexercities die het tegenovergestelde opleveren, nl dat een stijging van co2 een te verwaarlozen bijdrage aan de temperatuursstijging levert en dat het aandeel dat de mens daarin zou leveren nihil is. Het is belangrijk om dit vast te stellen want als dit niet zo is dan betekent dat het juist heel goed zou zijn om extra co2 in de atmosfeer te brengen omdat planten en bomen en dus ook voedsel veel sneller en beter groeien, in de kasbouw wordt niet voor niets het co2 gehalte kunstmatig omhoog gebracht. Wel zo handig bij een groeiende wereldbevolking. Planten kunnen ook beter tegen droogte indien het co2 hoger is. Dus als de klimaatverandering niet aan co2 ligt, maar een natuurlijke oorzaak heeft moeten we er juist alles aan doen om het co2 gehalte omhoog te brengen om onze voedselproductie de waarborgen.
Ook als het klimaat zou afkoelen is de extra co2 om die reden meer dan welkom. Het co2 gehalte is op dit moment historisch gezien bijzonder laag omdat het in het verleden uit de lucht is verdwenen en is vastgelegd in limestone, olie en steenkool, misschien tijd om een gedeelte terug te brengen in de atmosfeer.
grt
@ Jules 19.
Dat bedoel ik zou met "door welke bril bekijk je de wereld". Jij hebt blijkbaar de "paniekbril" op. Ik zie een stevige dip aan het einde van de zomer 2007, daarna herstel naar een relatief "normale" waarde. Omdat het artische ijs drijft is de hoeveelheid ijs onderhevig aan meer invloeden dan alleen de temperatuur (vooral wind en stroming). Kijk je naar landijs op Groenland (iets verder van de kust) en Antartica, dan zie je duidelijk dat daar de situatie geheel anders verloopt.
Doorvaart op de noordelijke passages; Het lijkt mij toch duidelijk wat ik hier stel. Het is al honderden jaren mogelijk om in sommige van die jaren de noord-routes de bezeilen. Zo ook in 2007. Afgelopen zomer 2008, bij mijn weten, dus weer niet. We zullen zien wat 2009 gaat brengen.
"We merken echter dat het pas de laaltste jaren is dat de route in die mate opengaat dat commerciële vaartuigen erdoor kunnen. Er is een duidelijk verschilmet de toestand van niet eens zo lang geleden."
Ik heb geen informatie welke rederij momenteel de noordroute commercieel exploiteerd. Bij mijn weten nog geen enkele, maar misschien weet jij er wel een. Dat zou ik graag horen.
@ vlieggek
Dat bedoel ik zou met "door welke bril bekijk je de wereld". Jij hebt blijkbaar de "paniekbril" op. Ik zie een stevige dip aan het einde van de zomer 2007, daarna herstel naar een relatief "normale" waarde.
het National Snow en Data Center (waar de meetgegevens vandaan komen) publiceerde deze press release. Ik citeer even :
Arctic sea ice extent during the 2008 melt season dropped to the second-lowest level since satellite measurements began in 1979 (…)
The 2008 season strongly reinforces the thirty-year downward trend in Arctic ice extent. The 2008 September low was 34% below the long-term average from 1979 to 2000 and only 9% greater than the 2007 record (Figure 2). Because the 2008 low was so far below the September average, the negative trend in September extent has been pulled downward, from –10.7 % per decade to –11.7 % per decade (Figure 3).
NSIDC Senior Scientist Mark Serreze said, “When you look at the sharp decline that we’ve seen over the past thirty years, a ‘recovery’ from lowest to second lowest is no recovery at all. Both within and beyond the Arctic, the implications of the decline are enormous.”
Daarenboven is geweten dat de wind ervoor zorgde dat 2007 er zo uitsprong. 2008 bevestigde de sterk negatieve trend.
Doorvaart op de noordelijke passages; Het lijkt mij toch duidelijk wat ik hier stel. Het is al honderden jaren mogelijk om in sommige van die jaren de noord-routes de bezeilen.
Daar geef je dan geen enkel bewijs voor. Er is heel lang gezocht, er zijn honderden mannen omgekomen, maar pas in de 20ste eeuw is de eerste geregistreerde doorvaart geweest. En die gebeurde met heel problemen.
Zo ook in 2007. Afgelopen zomer 2008, bij mijn weten, dus weer niet. We zullen zien wat 2009 gaat brengen.
in 2008 was niet enkel de NW-passage open, maar was tegelijkertijd de doorvaart via Siberië mogelijk (klik).
Het tegelijk open zijn van beide passages is zo uitzonderlijk dat het mogelijks meer dan 100.000 geleden was dat dit fenomeen zich voordeed. Business as usual ?
Ik heb geen informatie welke rederij momenteel de noordroute commercieel exploiteerd. Bij mijn weten nog geen enkele, maar misschien weet jij er wel een. Dat zou ik graag horen.
ik zie dat er commerciële schepen doorgevaren zijn, niet dat de passage al "geëxploteerd" wordt as such.
@ Jules.
De gegevens over het ijs van de laatste 30 jaar zegt mij eigenlijk niet zo heel veel als je het over de laatste paar honderd jaar wilt hebben. De paniektaal die door o.a. Mark Serreze wordt gebruikt echter veel meer. Er wordt geblert dat het huis in de fik staat terwijl waarschijnlijk alleen de verwarming wat hoog staat. Het stukje uit Der Spiegel-Online staat vol met aannames over het toekomstig verloop en de verwachting dat "over een paar dagen" beide passages open zouden zijn. Of het daadwerkelijk gebeurt is dat een ijsvrije doorvaart ZONDER BEGELEIDENDE IJSBREKER, of met een ijsbrekend onderzoeksschip, uitgevoerd is weet ik niet.
Om zomaar te stellen dat een vrije doorvaart van beide passages, tergelijkertijd, voor het eerst sinds 100.000 jaar gebeurt vind ik uiterst onverantwoordelijk en tekenend voor degene die dit stelt. Hoe kan zoiets in hemelsnaam vastgesteld zijn? Misschien inderdaad wel "business as usual"…
Trouwens als een reder een commercieel schip de passage instuurd, dan betekend dat dit schip en de route "geexploiteerd" wordt. Dat gebeurt nog steeds niet (zie het artikel in Der Spiegel-Online, waar de duitse reder ongeduldig wacht tot de passages "eindelijk" vrij zijn). Toch zijn er al jaren lang vele schepen die delen van de passages varen t.b.v. bevoorraading onder begeleiding van ijsbrekers. Het ene jaar komen ze verder, zonder ijs te moeten breken, als het andere jaar.
Naar aanleiding van verhalen/verslagen van zeilers die met hun zeiljachten de passages bevaren hebben, heeft Henk de Velde besloten om met de Campina de noord-oost passage door te zeilen. We weten allemaal hoe dat afliep. Henk zat 1000 dagen vast in Siberie. Dit kan in zijn boek gelezen worden, maar ik weet niet of dit "bewijs" voor jou is. Dat zeilers, die gewoon zin hebben om eens een nieuwe route te zeilen, en hier een verslag over schrijven in een maandblad is blijkbaar geen ook "bewijs". Ik neem dit echter wel gewoon aan als waar. Maar ja, wie ben ik? ;-)
@Jules
Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat er geen bewijs is dat er voor Amundsen ook mensen die NW-passage hebben genomen. Verhalen wel, bewijzen niet. Maar vreemd genoeg knal je er vervolgens deze opmerking tegenaan:
Dat is vreemd. Je mag niet zeggen dat de Noorddwestpassage al eens eerder doorvaarbaar was - want daar is geween bewijs voor - maar je mag wel zeggen dat zowel de noordwest- als de noordoostpassage gedurende 100.000 jaar niet doorvaarbaar waren. Ik kan dat niet aan elkaar plakken. Een kleine claim wordt wegens gebrek aan bewijs verworpen, maar een duizenden malen verder gaande claim moet serieus genomen worden en dient dan vervolgens als opstapje voor een retorisch ‘Business as usual’?
Wel zolang er geen business is is er ook niks UNusual.
Er zijn twee soorten mensen die reikhalzend uitzien naar het totale smelten van het zeeijs in de Pool: de alarmisten, want dan hebben ze een argument naar de ongelovigen toe en de oliemaatschappijen die daar olie willen gaan winnen. Tot nu toe hoor je wel veel tromgeroffel, maar ik weet nog van geen concreet plan. Vooralsnog zit gewoon het ijs in de weg. En ga er maar vanuit dat Greenpeac et al. ieder concreet plan ogenblikkelijk in de media zouden aanvallen.
Het stukje van Serreze dat je aanhaalt is interessant omdat het mooi illustreert hoe glijdend de overgang tussen observaties (weinig ijs) en glazen bol kijken is ( “When you look at the sharp decline that we’ve seen over the past thirty years, a ‘recovery’ from lowest to second lowest is no recovery at all).
Als iemand die 40 graden koorts heeft gehad en dat verandert in 39 graden dan wordt dat doorgaans gezien als een vorm van recovery. Dat gaat altijd stapje voor stapje.
Maar strikt genomen weet je dat niet. Je maakt zo’n opmerking om de stemming er in te houden, ‘het gaat beter jongens!’. Een goeie arts zal de stemming niet bederven, maar wel weten dat alleen de toekomst hierover duidelijkheid zal verschaffen, en dus noch het optimisme, noch het pessimisme voeden.
Serreze weet ook niet of dit een vorm van recovery is - dat weet niemand - maar hij kiest er voor om de stemming te beinvloeden. Blijkbaar is hij behalve wetenschapper ook politicus. Die heb je allebei nodig, maar vermengd in één persoon is dat gevaarlijk.
Serreze kan misschien goed ijs meten, maar zijn opmerkingen over hoe je dat moet interpreteren neem ik niet serieus. Begin 2008 liep hij ons al bang te maken dat de Pool dat jaar ijsvrij zou worden (hier.) Toen kreeg hij ongelijk, maar ach dat doet er in deze sector niet toe. Misschien in 2009 (t zou kunnen!) of anders in 2010 (‘t zou kunnen!) of anders enz.
Vlieggek,
beide passages waren in 2008 tegelijk open.
een artikel over een commerciële doorvaart zonder dat er een ijsbreker aan te pas kwam :
Rayes, who was on the vessel during its trip through the Northwest Passage, said the company informed the coast guard, which put an icebreaker on standby.
"They were ready to be there for us if we called them, but I didn’t see one cube of ice," he said.
@ theo
het valt me op dat je vaak een ander een bepaald (vermeend) standpunt toekent om daar vervolgens tegen te keer gaat.
Mag je doen, maar dan moet je wel zeker zijn dat die ander dat standpunt ook echt verdedigt en je geen stropop aanvalt…
e.g. : Serezze zei niet dat 2008 ijsvrij zou worden.
@Jules
Klopt, Serreze zegt niet dat 2008 ijsvrij zal worden. Niet in dit stukje, maar in het stukje waar ik naar link zegt hij:
Het jaar daarvoor zei hij tegen de Guardian:
Tegen CNN in 2008 was het:
Strikt genomen zegt-ie het nog niet, maar als een wetenschapper zoiets tegen een journalist zegt dan moet hij niet verbaasd zijn als de media dat als een hele valide toekomstvoorspelling zien. In de aandelenwereld hebben ze inmiddels het fatsoen om duidelijk aan te geven dat ‘eerder behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst’, maar in de klimaatwereld zijn ze nog volop de bubble aan het oppompen.
@ Dirk.
Yep, de vikingen hadden er 3 groepen nederzettingen met maximaal ca. 5000 bewoners. Ze hebben daar ca. 500 jaar (20 tot 25 generaties) gezeten en leefden van visserij, veeteeld, AKKERBOUW (!) en bevoorrading vanuit Noorwegen en IJsland. Ik ben zelf 2 keer op Groenland, Narsarsuaq, geweest om te tanken. Een keer met Pasen en een keer in Augustus. Toen ik in Augustus aan een Inuit (die mij hielp bij het tanken van het vliegtuig dat ik naar Nederland bracht) vroeg of zij akkerbouwbedrijven in de buurt hadden, stikte hij bijna van het lachen. Het moet nog heel wat warmer worden in die buurt, voordat landbouw weer mogelijk is.
Dus kunnen we er ook van uit gaan dat in die warme tijd (Middeleeuwse Warme Periode MWP) de passages beide regelmatig open waren. De MWP is door geschiedkundigen aangetoond in praktisch de gehele wereld en was dus geen plaatselijk fenomeen.
Daarom dat ik een probleem heb met de opmerking dat de passages voor het eerst sinds 100.000 jaar open zijn. Pure paniekmakerij, die onze samenleving uiteindelijk heel veel geld kan kosten aan noodeloze maatregelen. Geld dat we absoluut aan andere dingen moeten besteden (wat denk je van de zorg en onderwijs…). We kunnen een Euro maar een keer uitgeven.
@Jules: leuke leesstof over zeilen door beide passages in 2001 en 2004 vindt je op http://www.northabout.com/ over een stel Ieren die zich met een zeilboot door beide passages wisten te wurmen.
Je link naar de "commerciele doorvaart" betreft geen doorvaart maar een trip naar een nederzetting via een nieuwe route, die vorig jaar mogelijk was. De route is ongeveer de helf van een NW Passage "doorvaart". Het schip was trouwens wel een ijsbrekend schip "Desgagnés Transarctik used the MV Camilla Desgagnés because it is a super ice-class vessel" , dus precies zoals ik al eerder stelde.
Vroeger was er periodiek minder ys dan nu.
Byvoorbeeld Roald Amundsen is in 1905 al vanuit Noorwegen via de Noord West passage gevaren naar Canada. In 1942-43 heeft een schip zelfs de tocht in beide richtingen (heen & terug) gevaren.
Dus… er is nu meer ys dan toen!
In mijn verhaal Rondje Noordpool varen , nee dus .
Meld ik dat tijdens onze expeditie met een Russische ijsbreker in augustus 2008 wij in het noorden van Ellesmere Island , Tanquiry Fjord op zo’n 900 km v.d. Noordpool een archelogische site bezocht hebben van pre-Inuits die daar 4000 jaar geleden leffden van jacht en landbouw !!!
Het was daar toen dus veel warmer dan nu !
Ton Begemann
@ Henk Born
De Vikingen verbouwden in Groenland voornamelijk dezelfde zaken die zij ook op IJsland en in Noorwegen verbouwden. Van de geimporteerde gewassen was Gerst een hoofdbestandeel.
In de tijd dat de Vikingen op Groenland aankwamen groeide er reeds Dwerg Wilgen, Berken, Zegge en diverse bloemen en grassen. Bewijzen zijn gevonden bij opgravingen ter plaatse.
Nodeloos te zeggen dat de bossen er niet meer zijn op Groenland.
Er zijn te veel bronnen (ik heb er 31 gezien) om hier op te noemen, maar die staan goed samengevat op http://www.novelguide.com/a/discover/aneu_02/aneu_02_00212.html
@Vlieggek
bedankt voor de bronnen maar meneer Begemann had het niet over de Vikingen maar over ‘pre inuit’ die 4000 jaar geleden aan landbouw gedaan zouden hebben. de gewassen die ze verbouwden kwamen dus niet uit europa. wat verbouwden ze dan ? hebben ze ter plekke gewassen gedomesticeerd ?
of van elders meegenomen ? en waarvandaan dan ? dat zijn vragen die een goed wetenschapper zou stellen lijkt me. ik wacht nog op antwoord.
@ Jules,
De heldhaftige, en binnen hun politieke groepjes, zo sexy "onderzoekers", die er na terugkomst zo prat op kunnen gaan hun leven in de waagschaal te hebben geplaatst (tand gebroken!) om de wereld voor ons te redden, dat ze straks als helden zullen worden binnengehaald (wat zullen ze onder de dames binnen hun kringen kunnen scoren!) zeggen: "Ondertussen gaan we de dikte van het ijs meten, dat is nooit eerder gedaan."
Dat is nog nooit eerder gedaan…
Wonderlijk dan dat in het door jou gepropageerde filmpje http://www.youtube.com/watch?v=2nruCRcbnY0&feature=related de animator kennelijk in staat is exact de precieze dikte van de ijslaag in de loop der jaren in kleurtjes aan te duiden.
Men zei vroeger: papier is geduldig, ik zou nu zeggen: mini DV tapes, harddisks en filmbewerkingsprogramma’s kennelijk ook.
In de Volkskrant beschreef een artikel hoe de Franse overheid van Mont Saint-Michel weer een eiland wil maken, daar worden honderden miljoenen aan besteed. Waarom wachten ze niet gewoon tot de zeespiegel stijgt… Of weten ze daar meer….
Het artikel mail ik gaarne….
Henk,
Sorry , maar als de Canadian Parkservice ons meeneemt naar de site en het verhaal verteld , wie ben ik en jij dan om daar aan te twijfelen . Neem maar contact met ze op .
De vraag wat ze er dan precies verbouwden is irrelevant , want nu kun je er niets verbouwen omdat het veel te koud is !
Ton Begemann
@Ton Begemann
ik vind de vraag wel relevant omdat zonder antwoord de stelling dat er destijds landbouw werd bedreven nergens op gebaseerd is. en daarmee ook alle conclusies die eraan verbonden worden. maar blijkbaar mogen we er niet aan twijfelen. vreemde instelling voor een wetenschapper.
Maar we zijn het er dus nu wel over eens dat het in de tijd van de vikingen wel warmer was dan nu, kunnen we er in het vervolg gewoon naar verwijzen.
De pre-inuits moeten we dus nog uitzoeken, maar als het van de vikingen vaststaat waarom dan nog twijfelen aan de landbouw van de pre-inuits?
Het is mi ook onbelangrijk welk gewas dat is geweest dat verbouwd werd. Het is bv mogelijk om te zien dat de grond bewerkt werd en er gereedschappen zijn gevonden.
Theo, je plaatst berichten waar de meute dan op inhaakt. Is het een idee om aparte stellingen of onderwerpen te plaatsen waar op gereageerd kan worden. het voordeel is dat de kennis verzameld wordt over een bepaald onderwerp en dat er naar verwezen kan worden in de discussies.
voorbeeld stelling: de co2 in de atmosfeer bestaat voor 30% uit door de mens veroorzaakte co2.
voorbeeld onderwerp: Het temperatuurverloop over de laatste 100miljoen jaar.
en dan graag met toegankelijk bronnen onderbouwen.
@dirk
"De pre-inuits moeten we dus nog uitzoeken, maar als het van de vikingen vaststaat waarom dan nog twijfelen aan de landbouw van de pre-inuits?"
omdat het absoluut niet dezelfde dingen zijn. vergelijk het maar met australie : uit het feit dat daar nu landbouw wordt bedreven kun je niet concluderen dat de aboriginals ook gewassen verbouwden. dat is namelijk niet zo.
De Vikingen namen kennis en gewassen mee uit europa, gewassen die daar al duizenden jaren werden verbouwd. De inuit hadden daarentegen niet de beschikking over reeds gedomesticeerde gewassen. En dat in een werelddeel waar nauwelijks geschikte wilde gewassen aanwezig waren die gedomesticeerd konden worden. In de periode waarover we spreken (2000 BC) was er in Noord Amerika alleen in het oosten van de huidige VS sprake van (zeer beperkte) landbouw. daarom is de vraag welk gewas ze dan verbouwd zouden hebben wel degelijk van belang. hebben ze zelf iets gedomesticeerd ? het lijkt me zeer onwaarschijnlijk. er is in ieder geval niets over bekend.
kortom, er valt heel veel te twijfelen aan de landbouw van de pre-inuit.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/tech/2009/04/gigantisch_stuk_ijs_breekt_af.html
Trouwens ik wordt nooit op de hoogte gesteld van reacties via email, ook al geef ik dat aan in mijn reactie menu.
Hoe kan dit?
Een enorm? stuk van 12000 km2, anartctica is 14.000.000 km2 = 0,086% van de opppervlakte is dus afgebroken. Er moet zo nu en dan wel wat afbreken, waar komen die ijsbergen anders vandaan waar we al eeuwen tegenaan varen.
Op de pagina van de NOS stond er ook bij dat het komt doordat antarctica de laatste 50 jaar 3 graden is opgewarmd, bij mijn weten was het juist het probleem dat antarctica niet wilde opwarmen en dat dat paste binnen de global warming theorie. iemand een linkje naar die 3 graden?
zie ook: http://www.klimatosoof.nl/node/22
Het heeft er alle schijn van dat het arctische zeeijs dit jaar maar niet wil smelten. Kijk op:
http://www.nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png
De wijze les is: niet spreken voor je beurt, en speculaties niet als waarheid communiceren. We moeten nog heel veel geduld hebben voor we het klimaatsysteem begrijpen en kunnen voorspellen, als we het al ooit voor elkaar krijgen.
Zelfs bij 50% kans op wereldwijde dramatische klimaatrampen door menselijke CO2
produktie zou ik het zekere voor het onzekere nemen.
Het punt is nou juist dat er behalve de output van computerprogramma’s geen enkele waarneming is die duidt op te verwachten dramatische ontwikkelingen: zeer beperkte temperatuurverhoging de laatste 100 jaar binnen normale natuurlijke variatie, de laatste 10 jaar zelfs afvlakking of daling, geen versnelde zeespiegelstijging (zelfs enigszins vertraagd), geen afname van de arctische ijskap buiten de normale natuurlijke variatie, voortgaande groei en temperatuurdaling van de antarctische ijskap, geen meetbare verwarming van de oceanen. Enzovoorts.
Ook bij het proberen te verifiëren van het vermeende door extra CO2 versterkte broeikaseffect
wijzen de feitelijke metingen iets anders uit dan volgens de modellen zou moeten (fingerprint van Singer).
De modellen waarop de computerprogramma’s gebaseerd zijn tenslotte laten zich aan alle kanten lekschieten, o.a. waar het de vermeende positieve feedback door waterdamp betreft alsmede de onbegrepen rol van bewolking.
Met andere woorden: het enige dat we hebben is een stevige stijging van de CO2 concentratie (van bijna niks naar bijna niks + 40% in 100 jaar), waarschijnlijk als gevolg van menselijke produktie.
Ondanks een enorme macht aan onderzoeksfondsen is er verder niet veel meer resultaat geleverd dan hier en daar wat circumstancial evidence van het type: "ik tref hier een zich terugtrekkende gletsjer aan" of natuurlijk gerommel met gegevens of statistische methoden à la Michael Mann en vele anderen.
Het enige opvallende is de enorme hype die wordt gecreëerd en die door bijna alle media en politici wordt overgenomen.
Ik acht gezien het bovenstaande de kans op door menselijke CO2 produktie veroorzaakte wereldwijde klimaatrampen op 0.
De vragen doen zich voor: (1)"Waarom alarmisme",(2) "Wat is hun doel", (3) "Wanneer startte het". Deze vragen werden door ISS Clingendael genalyseerd en reeds deels beantwoord in 2003.
ad3: Al Gore kwam niet uit de verf als VP bij Clinton en wiep zich op klimaatgrafieken die stijgende temperaturen lieten zien bij tevens CO2
toename. ad3: Premier Thatcher gebruikte ook deze grafieken om de verliesgevende kolenmijnen (bolwerk van Labour-unions) in Engeland succesvol te kunnen sluiten. ad1: Door deze ruchtmakende voorgangers geuitte (veronderstelde) 1 op 1 correlatie tussen opwarming en C02 kreeg grote aandacht in pers en politiek. ad2: met name in Duitsland namen de eco-belastingen en maatregelen snel grote vlucht in de jaren 80-90. Grote windparker, grote zonnecellen oppervlakten. Vanuit de nieuwe eco-taks werden subsidies betaald. Doel was de CO2-uitstotende industrie te dwingen meer elektricitiet te gebruiken vanuit wind-zon-energie. ad1: Alarmisme is de overdrijving en politieke motor achter de AGW. Deze theorie staat op wetenschappelijk drijfzand, zeker weer sinds de afkoeling na 2004. Hoe sterker mondiale afkoeling wordt aangetoond, hoe harder/sterker het alarmisme. ad1: een geheel gesubsidieerd industrieel Eco-indistrieel complex heeft zich ontwikkeld op basis van de eco-taksen het alarmsime dat de politiek moet ondersteunen. ad1: met name in de linkse politiek contrijen is het de industrie/kapitalisme (die ons de welvaart bekostigde voor milieumaatregelen) die moet worden aangepakt. Na het faillisement van het Sovjet Communisme was er een nieuw platform nodig de Intenationale Socialistische wereld meeting. Het IPCC
werd daarvan de politiek voortrekker en vervult die rol nog steeds. ad1: Vele klimaat onderzoeks instituten en maatschappelijke draagvlakverhogende stichtingen werden met subsidies vanuit de eco-taks bekostigd. Met hun alarmistsche rapporten ondersteunden ze de "goede" politieke zaak, terwijl de kritiek vanuit de sceptische wetenschap blijftaangroeien. ad1: Thans wordt het "Amersfoort aan zee" van Vellinga en Veenman (100% klimaat-clientelisme) feitelijk geridiculiseerd door de vele bewijzen van wereldwijde afkoeling en bewijzen van bewuste tijdreeks en klimaatdata-manipulatie in de IPCC-producten/uitkomsten. De verhullendheid van de IPCC data-input en werking van de klimaat voorspelmodellen versterkt het wantrouwen van de IPCC-sceptici. ad1: Het lijkt of de alarmisten zich thans overschreeuwen. Is dat een bewijs van afnemend draagvlak?
ISS Clingendael blijft interessante politieke analyses publiceren, ook in relatie tot het klimaat.
Nieuwe reactie inzenden