Nederland kent een ‘Platform Climate Change Communication’ (PCCC). Hierin zijn tal van wetenschappelijke instellingen verenigd, die zich met verschillende aspecten van de klimaat‘problematiek’ bezig houden, waaronder: PBL (Planbureau voor de Leefomgeving); KNMI (Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut); Wageningen UR: Climate Change and Biosphere Centre en Alterra; ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland); Vrije Universiteit; Universiteit Utrecht; Deltares; en NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek). Het is de wetenschappelijke pijler van de Nederlandse klimaatindustrie, die uitsluitend de menselijke broeikashypothese propageert en alternatieve opvattingen effectief buitensluit.
Geen enkele andere wetenschappelijke discipline kent een dergelijke strakke
organisatie voor de communicatie van haar inzichten. Het PCCC is dus een
‘Fremdkörper’ in wetenschapsland. Deze constructie roept ook associaties op met
de straffe wijze waarop het landbouwonderzoek in de jaren veertig in de
voormalige Sovjet-Unie was georganiseerd onder leiding van Trofim
Denisovich Lysenko.
Het PCCC heeft een nieuw
rapport uitgebracht, ‘De staat van het klimaat 2008’, dat maandag aan
staatssecretaris Tineke Huizinga-Heringa werd aangeboden. Volgens het PCCC
biedt ‘De Staat van het
Klimaat 2008’ een goed overzicht van de relevante ontwikkelingen op het gebied
van klimaat, klimaatverandering, klimaatonderzoek en klimaatbeleid. Dit
overzicht is onontbeerlijk om de discussies te kunnen plaatsen. Aldus het PCCC.
Bij lezing van het rapport blijkt dat helaas geenszins het geval te zijn. Het
rapport vormt een schoolvoorbeeld van ‘cherry-picking’ (selectief winkelen),
dat zo langzamerhand tot norm schijnt te zijn verheven waar het de
klimaat‘problematiek’ betreft. Het feit dat de gemiddelde wereldtemperatuur nu
al zo’n tien jaar niet meer stijgt (klik hier voor de grafiek), ondanks toename van de CO2-concentratie
in de atmosfeer, blijft bijvoorbeeld verscholen in het staartje van een
suggestieve grafiek over de periode 1900 - 2009 (blz. 10), waarvan de
totaalindruk er een van voortgaande stijging van de temperatuur is.
Wat zijn nu de belangrijkste
tekortkomingen van het rapport? Prof. dr. ir. Arthur Rörsch, voormalig topman
van het TNO en thans een van de belangrijkste klimaatsceptici in ons land en
daarbuiten, heeft, mede na consultatie met tientallen wetenschappers in het
internationale circuit, de belangrijkste omissies op een rijtje gezet.
Ik citeer:
1.
Uit
waarnemingen blijkt dat de CO2-concentratie sinds het begin van deze
eeuw (met zo’n 5,5% procent), is toegenomen terwijl zich geen mondiale
temperatuurstijging heeft voorgedaan. Er zijn zelfs aanwijzingen dat de
temperatuur sinds 2006 is gaan dalen en dat deze daling zich gedurende het
volgende decennium zal voortzetten.
2.
De
hypothese dat toeneming van CO2 een temperatuurstijging kan
veroorzaken is gebaseerd op modellen met specifieke veronderstellingen over de
uitwerking van de fysische eigenschappen van CO2 van H2O
om infrarood (warmte-)straling te absorberen in de atmosfeer. Deze modellen
voorspellen een specifieke temperatuurstijging nabij de equator op ca. 10 km.
hoogte. Deze stijging is niet waargenomen.
3.
De
modellen hebben de stabilisatie van de temperatuur vanaf het begin van de 21ste
eeuw niet voorzien, waardoor de aannamen over het veronderstelde CO2/temperatuur
effect fundamenteel op de helling moeten.
4.
In
genoemde modellen is een mogelijke invloed van variabiliteit van de zonne-activiteit
sterk onderschat (hoewel deze op een geologische tijdschaal evident is). Het
huidige gedrag van de zon wijst er echter op dat we een afkoelingsperiode
tegemoet gaan in het volgende decennium. Het is zelfs niet uitgesloten dat deze
afkoeling zich de komende 60-100 jaar zal voortzetten.
5.
De
vraag waarom zich enige mondiale temperatuurstijging van zo’n 0,6 0C heeft voorgedaan
aan het eind van de eerste helft van de 20ste eeuw is niet afdoende beantwoord.
Onderzoek wijst er echter op dat deze stijging niet noodzakelijkerwijs boven de
natuurlijke variabiliteit uitkomt.
6.
Er is
geen verdere onderbouwing geleverd van de hypothese dat toename van CO2
de oppervlaktetemperatuur zou verhogen.
Voor het volledige artikel van Arthur
Rörsch (met literatuurverwijzingen), zie hier
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
Klik op ‘Actueel Document’ en ga naar de
desbetreffende pdf.
Alle bovengenoemde elementen ontbreken dus
in het PCCC-rapport. Conclusie: het PCCC-rapport schiet ernstig tekort om als
basis van rationele politieke besluitvorming te kunnen dienen. Het negeert
belangrijke nieuwe inzichten en actuele gegevens. Op geen enkel beleidsterrein
zouden dergelijke tekortkomingen worden geaccepteerd. Helaas zijn dit soort
praktijken op klimaatgebied eerder regel dan uitzondering.
Het PCCC-rapport is hier te vinden:
http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=651
Lees eens http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=390
Lijkt me wetenschappelijker beter onderbouwd dan dit verhaal.
Dat verhaal gaat over de hockeystick-discussie en die heeft hier alleen zijdelings mee te maken. Wel graag on topic bliven. En als U iets over de hockeystick wilt weten dan dient U toch eerst de site van Stephen McIntyre te raadplegen: www.climateaudit.org , daar is het allemaal mee begonnen. En een aanrader is ook dit stuk over de ‘peer review’ terzake (hier).
quote uit het artikel :
<i>Er zijn zelfs aanwijzingen dat de temperatuur sinds 2006 is gaan dalen</i>
ik heb gelachen. En Hard.
Sorry jongens, maar dit is toch echt niet serieus ?
Vergeet men dat, dan begeeft men zich op het terrein van geloof en religie.
Hans,
waarom link je naar een tekst waarvan in de comments sectie blijkt dat de tekst bulkt van de fouten. Het lijkt erop dat het feit of je tekst nu juist of fout is, voor jou niet echt iets is wat belangrijk is… En dan maar hoge woorden opzetten over "wetenschap". Ha !
Ik wacht trouwens nog steeds vol ongeduld op een reactie van je op het feit dat ik naar mijn aanvoelen op mijn blog aantoon dat je intellectueel oneerlijk bent. Op mijn blog staat de comments sectie wél open (pun intended)Vooral niet dit artikel lezen. Denk dat je dat niet aan kan.
http://www.klimatosoof.nl/node/855
Vooral niet dit artikel lezen. Denk dat je dat niet aan kan.
http://www.klimatosoof.nl/node/855
En zeggen dat iedereen kan begrijpen waarom er altijd tien of zeven jaar als periode gebruikt wordt, en nooit eens bv. negen. Iedereen die één keer deze post las weet waarom die periodes én misleidend zijn, en bewust gekozen worden
mijn tikker is het dus nog niet aan het begeven ;-)
Volgens Richard Lindzen - ik geloof dat Jules dat een serieuze wetenschapper vindt - is de temperatuur de laatste 14 jaar niet significant gestegen. De CO2
concentraties wel.
Dat zegt niet dat het nooit meer warmer of nog kouder zal worden
Dat bewijst niet dat CO2 geen effect heeft op de temperatuur. We weten dat dat effect er is. Dankzij die ongeveer 300 ppm CO2 is het hier leefbaar.
Maar het zaait wel grote twijfel of de zo gevreesde verdubbeling van CO2 in de atmosfeer zo’n groot effect zal hebben op de temperatuur als ons wordt voorgehouden. En het is een ondersteuning voor de mensen die zeggen dat andere fenomenen: zeestromingen bijvoorbeeld een veel groter effect op de temperatuur hebben dan het CO2.
Veertien jaar lang geen significante opwarming, in tegenstelling tot alle voorspellingen. Dus eerst, beste
NostradamusJules, zul je met een stijging van de temperatuur over de brug moeten komen en dan ook nog eens aan tonen dat die door de toegenomen CO2-concentratie is veroorzaakt.Bovenstaande was trouwens bedoeld voor jules (unv.) op 21. April 2009 - 19:00.
-
Doodziek word ik van de ‘gelovigen’ en hun oplossingen voor het klimaatprobleem. Het een kost nog meer dan ‘t ander en waar het geld vandaan moet komen en wat het per saldo eigenlijk oplost, dat weet nietmand.
Het is zo overduidelijk een geloof geworden, dat groene denken. Historisch gezien ook niet toevallig dat met de secularisatie, de milieubeweging in omvang toenam.De groene instituten zijn gewoon de kerken van vroeger. Inclusief hun dogma’s en doctrines. Het is ook net zo theocentrisch; God is gewoon vervangen door Moeder Natuur.
Er bestaat ook zoiets als een bijbel, zoals hierboven eigenlijk beschreven, maar misschien in nog iets ruimere zin. De teksten bevatten het letterlijke woord van moeder natuur en is niet te bediscussieren. Want alleen ‘speciale’ gezanten die de geest hebben gekregen snappen wat er echt aan de hand is, en daar mag je niet kritisch naar zijn, want jij snapt het toch niet, bent maar een zondaar die zijn eigen slechte gedrag wil goed praten.
Deze speciale gezanten hebben dan ook nog de boodschap dat ze de mensheid zullen gaan redden. De vernietiging van de aarde is op handen en alleen zij hebben de oplossing, zij kunnen ons nog redden. Of je kan jezelf nog redden, maar dan moet je je bekeren. Lees: alles in je dagelijkse leven omschakelen naar ‘groen’ en duurzaam.
Zoiets als profeten in de bijbel ook doen met dopen en verkondigen en zo…
En oh wee wanneer je tegen het groene geloof bent! Dan zijn alle middelen toegestaan om je uit te schakelen . Het voortbestaan van de wereld staat immers op het spel. Laten we niet vergeten dat er in 2002 een grote politieke moord heeft plaatsgevonden waar bovenstaande verhaaltje aan ten grondslag lag.theo,
misschien moet je de link die ik plaatste in de post boven de jouwe toch maar eens lezen want daarin wordt uitgeklaard dat er én nog andere factoren zijn dan CO2
, en dat die andere factoren ervoor gezorgd hebben dat de temperaturen, tijdelijk, minder snel stijgen.
Wetenschap behelst het incorporeren van àlle factoren die van invloed zijn op het eindresultaat.
Want alleen ‘speciale’ gezanten die de geest hebben gekregen snappen wat er echt aan de hand is,
Misschien dat er in Nederland een numerus clausus is, maar in belgië mag iedereen met een diploma van de humaniora een wetenschappelijke studie aanvatten.
Dat enkel wie de nodige basiskennis heeft over een wetenschappelijk onderwerp kan oordelen is de evidentie zelve.
en daar mag je niet kritisch naar zijn,
stropop
want jij snapt het toch niet,
even testen :
wat weet jij van quantummechanica ?
Hoeveel snap jij van een tekst geschreven in Oudgrieks ?
Kan jij de stelling van Fernat bewijzen ?
etc.
om sommige dingen te snappen heb je nu eenmaal een basis nodig. Like it or not. Het staat iedereen vrij die basiskennis te verwerven.
Zo slecht is dat rapport ook weer niet toch?
Er wordt in ieder geval duidelijk aangegeven dat er nog veel onzekerheden zijn over de klimaatsontwikkeling. De mogelijkheden van een verandert energietransport naar de noordpool wordt bijvoorbeeld wel genoemd en ook wordt er twijfel uitgesproken over de betrouwbaarheid van klimaatmodellen (op regionale schaal) bij het berekenen van de hoge temperaturen boven West-Europa.
Wel jammer dat de rol van de zon er volledig buiten wordt gehouden. Verder is het wat kwalijk dat de stijging van het CO2
-gehalte extra wordt benadrukt door dat uit te zetten tegen de bijdrage van overige broeikasgassen ("Sinds 2000 is het aandeel van CO2 aan het versterkte broeikaseffect
toegenomen tot circa 90% ten opzichte van broeikasgassen methaan, lachgas en CFK’s). Hierbij dient nog vermeldt te worden dat de concentraties van die laatste gassen is afgenomen. De hele landbouw moest in de jaren ‘90 op de schop vanwege de methaanuitstoot. Nu hoor je daar niets meer over.
Zo zijn er nog veel meer zaakjes die niet worden vermeld maar daarover moeten we niet moeilijk doen want dan zou het wel een heel lang rapport worden. Wetenschappers met een zorgelijke invalshoek zullen hierover wel dezelfde mening hebben.
Volgens mij ben jij een ‘speciale gezant’!
Ik heb je site even bekeken: hij raakt kant noch wal. Het enige dat je doet is zeggen dat bovenstaande niet klopt. Dat is niet zo moeilijk, heb je echt geen wetenschap voor nodig. Het zou fijn zijn wanneer je met inhoudelijke argumenten komt WAAROM de grafieken er anders uit zouden moeten zien. Dat je uitlegt WAAROM bovenstaande niet klopt. Sla je bijbel er eens op na zou ik zeggen.
De post van TheoRichel op 21. April 2009 - 22:54. lezende sta je met 2-0 achter. Want jouw reacties tel ik als afzwaaiers.
tja zo kan het blijkbaar ook, mensen die een wetenschappelijke onderbouwde theorie aanhangen waar je het niet mee eens doen afdoen als gelovigen. en alsof dat nog niet genoeg is gooi je ze op een hoop met moordenaars.
heel stijlvol.
@T2000
de vergelijking met een godsdienst is vaker geopperd en is me uit het hard gegrepen. Nu de winkel niet verder op wil warmen nadat zo hard geroepen werd in 2000 dat het nu versneld verkeerd ging is zoiets als het niet op aarde willen dalen van het groene godje.
dat hij nu niet terug wil komen daar moet natuurlijk een reden bij gezocht worden en ook een nieuwe termijn bij worden geprikt, zodat je weer even safe zit als verkondiger van het geloof.
Het omzetten naar een godsdienst van moeder aarde is terug naar af, een terugkeer naar de primitieve godsdiensten. je weet wel Gaia. De terugkeer van het holistische denken heeft hier ook mee te maken. Het eerste deel van een stuk over biodiversiteit verklaart op basis van de culturele theorie de tegenstellingen tussen wel en niet gelovigen en waarom de discussie zo moeilijk is.
http://groenerekenkamer.nl/han/Commentaren/algemeen/De%20Jacht%20op%20Biodiversiteit.pdf
Het rapport "de staat van het klimaat"hanteert regelmatig een manier van argumenteren wat uitgelegd kan worden als genuanceerd maar in de praktijk dat juist niet is, onderstaand het stukje van de Vries illustreert dat:
"De mogelijkheden van een verandert energietransport naar de noordpool wordt bijvoorbeeld wel genoemd en ook wordt er twijfel uitgesproken over de betrouwbaarheid van klimaatmodellen (op regionale schaal) bij het berekenen van de hoge temperaturen boven West-Europa."
Hier wordt de twijfel uitgesproken over de kwaliteit van de modellen voor het voorspellen van de regionale klimaatverschillen, suggererend genuanceerd te denken, maar hiermee wordt impliciet dus ook gesteld dat er niet getwijfeld hoeft te worden aan de klimaatmodellen die de mondiale temperatuurontwikkeling zouden berekenen en dat zou dus wel moeten.
Ook de opmerking dat in Nederland de temperatuur 2 maal zo snel is gestegen dan in de rest van de wereld, dat zet je toch niet in zo’n rapport, wij zijn het strand van duitsland, waar hebben we het over! Misschien is de temperatuurstijging op ameland nog wel veel sterker geweest en moeten we daar helemaal draconische maatregelen gaan nemen.
"Het rapport vormt een schoolvoorbeeld van ‘cherry-picking’ (selectief winkelen), dat zo langzamerhand tot norm schijnt te zijn verheven waar het de klimaat‘problematiek’ betreft. Het feit dat de gemiddelde wereldtemperatuur nu al zo’n tien jaar niet meer stijgt (klik hier voor de grafiek), ondanks toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer, blijft bijvoorbeeld verscholen in het staartje van een suggestieve grafiek over de periode 1900 - 2009 (blz. 10), waarvan de totaalindruk er een van voortgaande stijging van de temperatuur is."
Bedankt, jongens! Jullie maken mijn dag weer goed, ik heb lang niet zo hard gelachen. Een schoolvoorbeeld van ironie.
Pak die enge samenzwering aan, he?
@Henk Born.
Oh jeetje, ik hoop dat ik je niet beledigd of gekwetst heb in je (religieuze) gevoelens. Laat het me weten, want dan hou ik voortaan mijn mond :-|
Ik was even vergeten dat sommige mensen in Nederland hoog sensitief zijn en overal aanstoot aan nemen.
Geachte Bas,
Over cherrypicking:
het trekken van curven door een puntenwolk, is een principieel wetenschaps filosofische questie genaamd curve-fitting met het oogmerk wetmatigheden te ontdekken. Regel is dat daarbij de fitting niet tot één trend beperkt blijft. Dit is ook van toepassing op het klimaatsysteem dat naar verwachting overlappende oscillaties vertoont. De AGW aanhangers zien dit laatste als ruis, en het veronderstelde temperatuur effect van CO2
als lineaire hoofdtrend. De vraag is dus of deze aanname gerechtvaardigd is. Voor de periode 1980-2008 heeft een liniaire trend een regressie coefficient van 0.37. Een sinus achtige kromme van 0.52
@T2000
en nu veronderstelt u weer dat ik wil dat u uw mond houdt. ik zou niet durven. ga vooral door. ik geniet van uw briljante theorieen en de verrassende verbanden die u legt.
en inderdaad , sommige mensen nemen echt overal aanstoot aan. en die schrijven dan op een blog als dit dat ze doodziek worden van ‘gelovigen’ en het klimaatprobleem.
moeten ze vooral blijven doen hoor.
Het is hopelijk wel duidelijk waar ik om moest lachen. Een volledige grafiek van 1900-2009 (dus bijna alle meetgegevens die er zijn) ‘cherrypicking’ noemen. :-)
Inderdaad schandalig dat die wetenschappelijke instituten niet inzoomen op het staartje, volgens mij doen ze dat alleen maar om meer geld uit onze zakken te kunnen kloppen!
@Henk Born
Bedankt voor de erkenning. It takes one to no one zou ik zeggen. Daarom dat ik nu ook zo benieuwd ben naar jouw ideeen. Blijkbaar ben jij ook briljant. Dus vertel nou eens even: hoe ga jij de wereld redden van de CO2
uitstoot? Wat moet er allemaal gebeuren wil er enig effect plaatsvinden op de temperatuur? 1 windmolen, misschien 2 of nog meer windmolens?
Of ben jij meer van het type: het heeft geen zin meer, we gaan er toch allemaal aan…?
Ik hoor het graag. Met vriendelijke groet,
Het enige dat je doet is zeggen dat bovenstaande niet klopt. Dat is niet zo moeilijk, heb je echt geen wetenschap voor nodig.
Dus impliciet zeg je zelf dat Labohm’s verhaal niet klopt ?
Dus je verwijt me blind geloven omdat ik iets niet aanvaardt dat fout is. Tja, tegen dàt soort logica kan ik niet op…
Het zou fijn zijn wanneer je met inhoudelijke argumenten komt WAAROM de grafieken er anders uit zouden moeten zien. Dat je uitlegt WAAROM bovenstaande niet klopt. Sla je bijbel er eens op na zou ik zeggen.
ik gaf je een link naar een post op mijn blog waarin ik in het lang en het breed uitleg wat cherry-picken is…. Misschien moet je dat eerst en lezen :)
Een mmoie aanvullen vormt deze post op Sargasso, die met mmooie grzfiekjes aangeeft wat er gebeurt als je Labohm’s gecherrypickte periode een beetje langer maakt (een jaar ervoor, een maand erna) :
Kijk, nu verandert alles drastisch…
Wat niet verwonderlijk, omdat Labohm’s grafiek zorgvuldig werd uitgezocht om tot een conclusie te komen die misleidend is.
Intellectuele fraude dus.
Reactie op Jules
In mijn posting 21 heb ik reeds aangegeven wat ik als sherry pikking zie. Dat is het uitsluitend beschouwen van een lineaire trend, zonder andere krommen te bekijken.
In de grafiek van Jules wordt echter duidelijk een lineaire trend aangegeven (De jaarltallen op de X as ontbreken, maar we kunnen begrijpen over welke periode het gaat). Ik denk dat niemand die lineaire trend zal ontkennen. Zij is het gevolg van de recovery van de laatste ijstijd, waarop gesupperponeerd die van de kleine ijstijd in onze gouden eeuw. Er is in ieder gval geen enkele coincidentie Van jaarlijkse CO2
stijging en jaarlijkse temperatuur stijging over deze lange periode.
Ik bekijk nu de recente (kortere) periode vanaf 1980, de tijd sinds we over betrouwbare satelliet temperatuur waarnemingen beschikken. Dat is bijna 30 jaar, wat algemeen als een representatieve klimaat periode wordt beschouwd. Zie de grafiek weergegeven op www.platteland-in-perspectief.nl Ook in deze periode is er geen coincidentie tussen CO2 en temperatuur.
Trekken we door de puntenwolk voor temperatuur waarneming onderscheidene curven dan blijkt dat deze die een sinoide benaderen, een veel betere curve fit geeft dan de lineaire. En deze wijzen op een daling van de temperatuur vanaf nu. Indien dit wordt genegeerd, noem ik dat cherry pikking op grond van curve fitting theorie.
De verwachting dat we een afkoeling tegemoet gaan, ondanks CO2 stijging, onderstreep ik in mijn betoog op www.platteland-in-perspectief.nl met literatuur referenties. (Zoek hier onder ‘actueel document’).
De deelnemers aan de discussie op dit blog, zouden mij een plezier doen door kennis te nemen van mijn oorspronkelijke kritiek op de PCCC nota, waarnaar Labohm refereert. En daarop kritiek te leveren.
Ik ben bezig een meer uitvoerige kritiek op de PCCC nota te schrijven, dan in een etmaal mogelijk was. Te verschijnen over drie maanden. Wie aan de kritische beschouwing van mijn manuscript wil deelnemen, is van harte welkom. Laat Uw e-mail adres via Theo Richel aan mij weten.
Voor het overige neem ik niet verder deel aan opgewonden discussies op dit blog.
@Arthur Rörsch
Bedankt voor je post. Nu krijg ik eindelijk het inzicht waar ik op hoopte.
@Jules
Je hoeft niet meer te reageren. je stond al met 2-0 achter maar nu is het K.O. ;-)
Ik vind het bedroevend dat in het rapport een voorspelling van de neerslag in de provincie Utrecht wordt gedaan over 50 jaar. Meer dan speculatie is het niet, want geen enkel klimaatmodel haalt dit detail met enige betrouwbaarheid, zeker voor wat betreft neerslag..
Verder was er blijkbaar weinig nieuws ten opzichte van vorig jaar. Ik snap ook niet waarom dit rapport elk jaar moet uitkomen, eens in de vijf jaar is ruim voldoende. Het rapport gaat dan ook voornamelijk over politiek en emissiestrategieen.
Ik denk dat Mijnheer Rörschop duidelijk heeft gemaakt op welke wijze hij aan wetensschap doet. Ik heb er maar gauw een follow up postje over geschreven op mijn blog.
Ik ben verbijsterd.
Beste Jules,
@30
Ik begrijp jouw reactie hier niet goed. Ik begrijp nog dat je het er niet mee eens bent, maar je doet een follow up postje op je eigen weblog, in het Engels.
Geheel terzijde, maar niet onbelangrijk, veronderstel dat het in de komende decennia kouder wordt, zou dat dan geen implicaties hebben voor klimaatwetenschappers? Zelf denk ik dat de echte klimaatwetenschappers zich verre houden van wilde voorspellingen. Ik denk meer dat het clubje klimaatwetenschapvolgers (waaronder natuurlijk ook ik, maar ook milieubewegingen en aanhangers van de GW) zich meer te buiten gaan aan verregaande (verkeerde) interpretaties. Ik bedoel, neem nou Al Gore, een van de voorwaarden die hij stelt ten aanzien van zijn aanwezigheid op congressen, uitnodigingen e.d., is dat hij niet in debat gaat met critici. Hetzelfde geldt voor Wijnand Duyvendak.
Dat is toch raar? Het is toch eigenlijk al een vaststelling dat iemand fouten maakt.
Al Gore schuwt debat met klimaatscepticus Lord Monckton. Zie
http://www.dagelijksestandaard.nl/?p=5328
@ 14 Jules
toch even reageren op:
even testen :
wat weet jij van quantummechanica ? NIETS
Hoeveel snap jij van een tekst geschreven in Oudgrieks ? NIETS
Kan jij de stelling van Fernat bewijzen ? NIET
etc.
om sommige dingen te snappen heb je nu eenmaal een basis nodig. Like it or not. Het staat iedereen vrij die basiskennis te verwerven.
Ik vind dit nogal een boude/boute bewering. Het gaat er om wat je doet met die basiskennis. Kennis van iets en er iets mee doen zijn verschillende zaken. Neem nou de belgen. Scoren altijd hoog in grammaticale testen op tv maar ze spreken het beroerdste Nederlands van het noordelijk halfrond. Die teler die CO2
toevoegt in z’n kassen om z’n opbrengst te verhogen lijkt me heel wat slimmer. Hij gaat uit van dat wat werkt en dat noemen we feiten.
Stick to the facts and don’t get personal
Heren Boos en Spoelstra,
Laten we het even rustig houden. Jules zegt :hij is verbijsterd. Dat zal nog wel erger worden als ie de moeite neemt om zich verder in de wetenschapsfilosofie en de technische problemen hoe statsitieken te intrepreteren, gaat verdiepen. Verbijstering is een algemeen kenmerk van wetenschappelijke observatie. Dus wellicht zijn we toch wel op de goede weg dat Jules zicht begint te verbijsteren, om begrip bij hem te vinden.
Rob Spoelstra, ik ben het geheel niet met je eens dat de Belgen het beroerste Nederlands spreken. Ik woon 1/4 van mijn tijd in Antnwerpen , Arsenaal straat, nabij de oude binnenstad. Omdat mijn echtgenote bestuurslid is van een prestiteus Belgisch (taal) gezelschap, Raad van Bestuur van het Plantijn genootschap. Wij waarderen het Vlaams buitengewoon als gevoelige uitdrukkingstaal. De gehanteerde logica van de Belgen ontgaat ons wel eens. Die van Jules is een extreem voorbeeld. Wij zijn voortdurend in discussie met Vlamingen, hoe verschijnselen te interpreteren en aan te pakken. Met Jules lijkt die discussie weinig vruchtbaar vanwege vooringenomen standpunten. Met ‘Plantijn’ komen we langzamerhand wel tot een wederzijds begrip hoe we verschijnselen interpreteren en daarop inhaken, vanuit onze verschillende Vlaams/Hollandse visie.
Ik volg deze discussie een beetje van de zijlijn en ik zie dat de ad-hominems weer niet van de lucht zijn. Ik kan gelijk inbrengen dat ook ik, net als Jules, verbijsterd ben. De verschillende aanhangers van het tegenovergestelde standpunt feliciteren elkaar met het verloop van de discussie, hoewel dit voornamelijk gebaseerd is op hun aantal en zeker niet op de inhoudelijk gemaakte punten. Helaas is er niemand zo billijk om toe te geven dat bovenstaand verhaal stukken bevat die zo belachelijk zijn dat ze inderdaad lachwekkend worden.
"Het rapport vormt een schoolvoorbeeld van ‘cherry-picking’ (selectief winkelen), dat zo langzamerhand tot norm schijnt te zijn verheven waar het de klimaat‘problematiek’ betreft. Het feit dat de gemiddelde wereldtemperatuur nu al zo’n tien jaar niet meer stijgt (klik hier voor de grafiek), ondanks toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer, blijft bijvoorbeeld verscholen in het staartje van een suggestieve grafiek over de periode 1900 - 2009 (blz. 10), waarvan de totaalindruk er een van voortgaande stijging van de temperatuur is."
Kom mensen, deze alinea is toch het totale faillisement van elke conclusie die Hans Labohm probeert te maken? Bovendien komt ie weer met die grafiek aan, dat zorgvuldig bijgesneden interval van temperatuur, met de CO2
extra vergroot in verticale richting zodat die er lekker dwars doorheen loopt. Telkens weer als ik die grafiek zie, snap ik hoe zinloos het is om met sommige mensen een echte discussie proberen te voeren.
Tenslotte aan Arthur Rörsch: ik begrijp dat je graag wil kijken naar andere fits die je kan doen aan de temperatuur (alhoewel je er helaas geen een presenteert). De natuur-wetenschapelijke methode werkt natuurlijk anders dan dat: je stelt een hypothese op (bijv: "De temperatuur vertoont een stijgende trend in de afgelopen 50 jaar", aangezien klimaatverandering per definite over >30 jaar bestaan) en test deze vervolgens met een meting (lineaire regressie temperatuurdata over 50 jaar. Voor een ingewikkelder sinus of polynoom ontbreekt elke theoretische basis. Bedenk ook wat von Neumann zei: met vier parameters kun je een olifant fitten.
@Mathijs Romans
Wat is je punt? Ik kom niet verder dan:"Het grafiekje klopt niet want je trekt het lijntje verkeerd……." Maar dat ligt natuurlijk aan mij.
Want ik word er nu toch een beetje moe van dat de ene ‘grote’ geest na de andere zich op deze site meldt met de schrikbarende mededeling dat de heer Labohm ongelijk heeft.
Beste mensen, leg mij nou eens uit WAAROM de heer Labohm ongelijk heeft. Probeer nou eens in te gaan op zijn argumenten. Het zijn er 6 en je kan ze ergens in zijn tekst terugvinden. Ga maar goed kijken, dan je huiswerk doen en dan pas terugkomen.
Man, wat moet een mens wel niet moet doen voor een beetje redelijkheid.
@T2000
Jij zou eens kunnen beginnen met het lezen van deze links, waarnaar Jules al een keer heeft verwezen. Niet schrikken, als je op deze volgende onderstreepte regels klikt, wordt er ineens een pagina met tekst en plaatjes geopend. Lees die een keer voor jezelf anderen gaat verwijten dat zij niets te lezen en er niets van begrijpen.
http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/03/labohm-again-sigh.html
http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/02/hans-labohm-in-de-dagelijkse-standaard.html
http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/01/hans-labohms-continuous-dishonesty.html
http://jules-klimaat.blogspot.com/2008/12/inhofe-650-hans-labohm-deserves-wearing.html
@T2000 en anderen.
De truc van jules en mathijs is alsvolgt:
1. val iemand in algemene zin aan, zonder onderbouwing.
dus in de trand van " de grafiek is opzettelijk misleidend" hiermee ook gelijk een negatieve kwalificatie over de persoon gevend.
als iemand daarna vraagt waarom het misleidend is, geef je geen antwoord
dus ga niet in op vragen.
Herhaal daarna je mantra, in dit geval verwijs naar andere pagina’s en laat de ander het verder maar uitzoeken.
deze personen zijn duidelijk niet op zoek naar wetenschappelijke discussie, doch slechts naar het beschadigen van mensen. kijk maar eens op jules page hoe vaak er negatieve kwalificatie wordt gegeven over de persoon, in een wetenschappelijk debat is dat niet nodig zoals wij weten.
er schijnt hier wat onduidelijkheid te zijn over de term ‘cherry picking’
volgens wikipedia is het
"… the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position."
oftewel, data tonen die slechts de laatste 10 jaar beslaat om aan te tonen dat de AGW theorie niet klopt en voor het gemak de rest van de data weg laten is cherry picking.
alle data tonen zoals in het PCCC rapport gebeurt is dat niet. Er is alleen sprake van cherry picking als data die je conclusies tegenspreekt weggelaten wordt.
daarom is het nogal vreemd het tweede geval cherry picking te noemen en het eerste geval vervolgens te gebruiken om je punt te maken.
maar Labohm heeft dat hier al zo goed als toegegeven met zijn Touché (zie post 6).
Er wordt nu al twee keer gevraagd waarom de grafiek misleidend is, en waarom Hans Labohm’s stukje geen hout snijdt. Jules en ik denken dat dit echt wel duidelijk moet zijn wie de geciteerde alinea zorgvuldig en kritisch leest. Let op, het sleutelwoord is dus "cherry picking". Hiermee vervallen punt 1 en 3 van Labohm’s argumenten dus onmiddellijk.
Jullie truc is: iemand geeft een link - in dit geval meerdere links - waarin uitleg wordt gegeven waarom de grafiek van Labohm misleidend is.
Jullie lezen die links wel of niet, maakt niet uit, je gaat niet in op wat er staat, vervolgens verwijt je degene die de link gaf dat hij/zij geen uitleg geeft (terwijl alle relevante informatie door Jules en Mathijs is aangedragen en in die links uitgebreid aan bod komt) of gaat boehoe doen omdat er in die links zg lelijke dingen zouden zijn gezegd, terwijl juist in de titel van dit stuk van dit draadje de schrijvers van het pccc rapport worden geassocieerd met een van de zwartste - zo niet de zwartste - dictaturen uit de wereldgeschiedenis.
Wie is er dan begonnen? En wie kaatst kan de bal verwachten is dan toch het gezegde?
Dus T2000 en Dirk, ga zelf eens een keer lezen en schei uit met het gekwetste tere zieltje uit te hangen, die truc werkt echt niet.
Er is een goede theoretische basis om bij de waargenomen temperatuur punten verzameling meerdere krommen te beschouwen, om daar een wetmatigheid uit af te leiden. Ten eerste is het een grondregel in de curve fitting theorie.
Ten tweede volgens de complexiteitstheorie kunnen in een systeem waar meerdere krachten werkzaam die ook elkaar beinvloeden, oscillaties optreden.
In het klimaat systeem zijn een stuk of zes oscillaties herkenbaar, met verschillende golflengten (van 12 jaar tot enige honderdduizenden jaren). De belangrijkste waarop we op een tijdschaal van een eeuw te maken hebben, is de zoncyclus (ZC) met een golflengte van 12-20 jaar, de Pacific Decadal Oscillation (PDO) en de North Atlantic Oscillation (NAO) met golflengten van ongeveer 50 jaar.
Wat we waarnemen als een ‘liniaire’ (stijgende) trend sinds 1850 is het gevolg van de superpositie van twee oscillaties die beide in hun opwaartse trend verkeren, de recovery van de laatste grote ijstijd (20.000 j geleden beeindigd) en de kleine ijstijd (150 j geleden beeindigd). De eerste zal zich nog wel enige duizenden jaren voortzetten.
In het effect van de ZC en de PDO is, op grond van de regelmaat die zij vertonen, thans een dalende trend in de temperatuur te verwachten. Wanneer precies, op een jaar nauwkeurig, is niet te voorspellen. Maar het stabiliseren van de temperatuur sinds 10 jaar is (gezien de golflengten van de cycli) voldoende aanwijzing dat de dalende trends thans aan het inzetten zijn. Voor de ZC is zelfs 1 jaar voldoende om de voorspelling te doen. ZC nr 24 laat al meer dan een jaar op zich wachten. Aldus wordt op astronomische gronden een koude periode van ongeveer een decennium verwacht, een periode van 60 jaar is zelfs niet uit te sluiten. Voor literatuur zie [1] C. De Jager, S. Duhau. ”Forcasting the parameters of sunspot cycle 24 and beyond”. J. Atmospheric and Solar-terestial physics 71(2009)239-245. C. de Jager. “Solar activity and its influence on climate” . Neth. J. Geophysics 87-3 (207-213) 2008. Zie verder: www.cdejager.com
In deze artikelen wordt voorts toegelicht waarom in IPCC
AR4 rapport (2007) het effect van de zon (op stijgende en dalende temperatuur trends) is onderschat. De Jager laat ook zien dat de temperatuur fluctuaties gedurende de laatste decennia, in vergelijking tot voorgaande geen extreme hoogten hebben bereikt. In het PCCC rapport worden deze referenties node gemist.
Naar mijn idee zijn veel hedendaagse klimatologen bij hun ‘lineaire’ interpretaties, de verschijnselen sinds het laatste decennium negerend, losgeraakt van de klassieke klimatologie, waarin mondiaal berekende temperatuurveranderingen worden toegeschreven aan het verleggen van de zes hoofd klimaatzones. (Die uiteindelijk door astronomische invloeden wordt veroorzaakt.) In het PCCC rapport vinden we daarvoor wel een indicatie. Gemeld wordt dat de temperatuur in Nederland de laatste decennia sterker is gestegen dan het mondiale gemiddelde en dat dit samenvalt met het meer overheersend worden van warme westen winden.
Tot 1964 zijn de waargenomen klimaatwisselingen consistent met de theorie over de veranderende klimaatzones. Encyclopedia Britannica: volume 5 pagina 914-927 (1964)
In een ander recent artikel van C. de Jager, wordt aangegeven dat in de periode daarna de zon veel actiever is geweest dan in 1000den jaren daarvoor.
Tenslotte wil ik wijzen op het recent gestarte Argo project (2003) waarbij robots dagelijks tot 900 m diepte de oceaan temperatuur meten.C. Loelhe “Cooling of the ocean since 2003” E&E 20(1/2) 2009, 99-202. Aangezien de warmte capaciteit van water veel groter is dan van lucht, is de oceaan een betere graadmeter voor mondiale temperatuur veranderingen dan de atmosfeer. Nu is 4.5 jaar ongetwijfeld een te korte periode om vergaande conclusies te trekken, maar de door Loelhe berekende regressie coefficient R2 voor de waargenomen oscillatie is hoger dan van enige andere coincidentie.
Loelhe:ABSTRACT
Ocean heat content data from 2003 to 2008 (4.5 years) were evaluated for trend.
A trend plus periodic (annual cycle) model fit with R2 = 0.85. The linearcomponent of the model showed a trend of -0.35 (±0.2) x 1022 Joules per year. Theresult is consistent with other data showing a lack of warming over the past few
years.
ook boos schrijft :
Ik begrijp jouw reactie hier niet goed. Ik begrijp nog dat je het er niet mee eens bent, maar je doet een follow up postje op je eigen weblog, in het Engels.
laat het feit dat de tekst van Labohm/Rörsch op drie plekken tegelijk werd een deel van het antwoord zijn ;-)
Geheel terzijde, maar niet onbelangrijk, veronderstel dat het in de komende decennia kouder wordt, zou dat dan geen implicaties hebben voor klimaatwetenschappers?
Als mijn kat een koe was, dan gaf ze melk.
Als een wetenschappelijke theorie ontkracht wordt door waarnemingen, dan heeft dat implicaties. Als. En slechts als…
Ik bedoel, neem nou Al Gore
ik begrijp die Al Gore obsessie niet goed : die man is geen klimaatwetenschapper maar een politicus die een filmpje heeft gemaakt over klimaatwetenschap. Dat is iets totaal verschillends. Dat is niet zo moeilijk toch ? Ik begrijp echt niet waarom er in bepaalde hoek dan steeds weer over die man begonnen wordt. Politiek en wetenschap zijn twee gescheiden zaken.
Rob Spoelstra schrijft :
Ik vind dit nogal een boude/boute bewering. Het gaat er om wat je doet met die basiskennis
De allereerste stap blijft het hebben van die basiskennis. Zonder enige noties van bv het grieks alfabet en vocabularium, gaat men niet veel zinnigs halen uit een tekst in Oudgrieks…
T2000 schrijft
Beste mensen, leg mij nou eens uit WAAROM de heer Labohm ongelijk heeft.
ik plaatste al twéé keer een link naar deze post van me die in geuren en kleuren uitlegt wat cherry-picken is.
Als je daar vragen over hebt of als er dingen zijn die je niet begrijpt mag je die altijd op tafel leggen.
Samengevat in één figuur is dit wat er mis is met die grafiek :
PCCC plaatst een grafiek over langere termijn die moet aantonen dat er een opwarming is. Wat door Labohm ontkend wordt.
We weten dat naast CO2
er andere factoren zijn die de temperatuur mede bepalen. We weten dus, dat als de aarde opwarmt tgv CO2, dat geen rechte lijn wordt waarin ieder opeenvolgend jaar warmer is dan het voorgaande, maar dat het verloop sinusoïdaal zal zijn.
Zoals bv in onderstaande figuur (noot, ik heb maar snel snel zelfs iets in excel gemaakt dat enkel en alleen dient ter uitleg)
De figuur laat een duidelijk stijgende trend zien :
http://img156.imageshack.us/my.php?image=naamloosafz.jpgNaast de stijgende trend valt duidelijk op dat er oscillaties zijn, en dat niet ieder opeenvolgend punt steeds hoger ligt dan het voorgaande.
Het is dus mogelijks om in die tijdsreeks af en toe een dalende lijn te trekken zoals die groene lijn.
Een groene lijn waarvan het allicht voor iedereen duidelijk isdat ze de ware trend niet is.
Een groene lijn die exact de lijn is die Labohm heeft getrokken in zijn grafiekje over tien jaar.
een paar bemerkingen daarop
1) zo’n dalende lijn kan alleen getrokken worden tussen twee punten die heel dicht bij elkaar liggen, anders krijg je altijd een stijging. Dat verklaart waarom Labohm een zo’n korte periode van tien jaar gebruikt, terwijl klimaat over dertig jaar wordt gedefinieerd. Die veel te korte tien jaar zijn nodig om een dalend grafiekje te kunnen fabriceren…
2) uiteraard is het onmiddellijk duidelijk dat de groene lijn niet representatief is voor het geheel. Als je het gedeelte links van de groene lijn gewoon weglaat, valt dat echter al heel wat minder op…
Of weerom : waarom Labohm zich beperlt tot het tonen van een grafiek van tien jaar waarvan de rest netjes werd weggeknipt…
Waar heel wat mensen over struikelen is dit :
De volledige lijn is de grafiek die PCCC toont. En waarvan Hans zegt dat dat een cherry-pick is (en die dus volgens hem frauduleus is).
De groene lijn is de lijn die Hans toont, terwijl die maar een gedeelte van de data toont. Kortom : wie de hele dataset toont verwijt hijmisleiding, terwijl zijn grafiek uit niets anders bestaat.
3) de oorzaak van de tijdelijke daling vormt de oscillatie. Tussen de regels wordt het stropopargument gelanceerd dat ieder jaar moet stijgen, omdat de CO2-concentratie stijgt. Niet dus, want er zijn nog natuurlijke oscillaties. Die worden door Hans verzwegen, omdat ze dingen in een andere (juistere) context zetten en aantonen dat het huidige temperatuurverloop allesbehalve een aanwijzing vormt voor een koeling.
Een paar regels die iemand kunnen helpen te achterhalen of er gecherrypickt wordt zijn deze vragen die je jezelf kan stellen omtrent Hans’ tienjarige periode :
1) zijn er meer gegevens voorhanden (ja)
2) wordt er uitgelegd waarom die extra gegevens niet meegenomen worden (nee)
3) zouden die extra gegevens het gestelde argument verstevigen ? (ja)
4) blijken die extra gegevens echter het tegenovergestelde aan te tonen ? (ja)
=> cherry pick.
ik ga er vanuit dat dit nu wel volstaat als duiding.@Jules
Volgens mij begrijp ik je punten nu.
Alleen dat gezeur over dat Cherrypicking, dat vind ik niet interessant. Zoals iemand al eerder meldde is dat op de man spelen, ga je daarmee niet in op de inhoud. Mag je van mij achterwege laten, maar wie ben ik natuurlijk.
Het andere punt dat je maakt:
3) de oorzaak van de tijdelijke daling vormt de oscillatie. Tussen de regels wordt het stropopargument gelanceerd dat ieder jaar moet stijgen, omdat de CO2
-concentratie stijgt.
Niet dus, want er zijn nog natuurlijke oscillaties. Die worden door
Hans verzwegen, omdat ze dingen in een andere (juistere) context zetten
en aantonen dat het huidige temperatuurverloop allesbehalve een
aanwijzing vormt voor een koeling.
Grappig om daarover op te merken dat Arthur in post 42 datzelfde argument gebruikt alleen dan om de daling te verklaren en niet om hem te weerleggen, zoals jij dat probeert. En daarbij vind ik dat Arthur een veel betere onderbouwing geeft. Enfin: see for yourself….
En het effect van de ZC en de PDO is, op grond van de regelmaat die zij vertonen, thans een dalende trend in de temperatuur te verwachten. Wanneer precies, op een jaar nauwkeurig, is niet te voorspellen. Maar het stabiliseren van de temperatuur sinds 10 jaar is (gezien de golflengten van de cycli) voldoende aanwijzing dat de dalende trends thans aan het inzetten zijn. Voor de ZC is zelfs 1 jaar voldoende om de voorspelling te doen. ZC nr 24 laat al meer dan een jaar op zich wachten. Aldus wordt op astronomische gronden een koude periode van ongeveer een decennium verwacht, een periode van 60 jaar is zelfs niet uit te sluiten. Voor literatuur zie [1] C. De Jager, S. Duhau. ”Forcasting the parameters of sunspot cycle 24 and beyond”. J. Atmospheric and Solar-terestial physics 71(2009)239-245. C. de Jager. “Solar activity and its influence on climate” . Neth. J. Geophysics 87-3 (207-213) 2008. Zie verder: www.cdejager.com
Wil ik tenslotte nog aan deze discussie toevoegen dat er vandaag een interessant artikel in The Obeserver is verschenen over het ontbreken van zonnevlekken en de invloed op het klimaat daarvan.
http://www.independent.co.uk/news/science/the-missing-sunspots-is-this-the-big-chill-1674630.html
Ook in dit artikel staat dat de temperatuur niet gestegen is de afgelopen 10 jaar. En dat het waarschijnlijk kouder gaat worden komende tijd. En dat er geen verband is met uitstoot van CO2.
Vandaag uitgekomen, dus geen cherry picking van mijn kant ;-)
Interessant stukje uit het artikel dat ik wel even ge-cherry-picked heb:
Many scientists believe that the Sun was the major player on the Earth’s climate until the past few decades, when the greenhouse effect from increasing levels of carbon dioxide overwhelmed it.
Computer models suggest that of the 0.5C increase in global average temperatures over the past 30 years, only 10-20 per cent of the temperature variations observed were down to the Sun, although some said it was 50 per cent.
But around the turn of the century things started to change. Within a few years of the Sun’s activity starting to decline, the rise in the Earth’s temperature began to slow and has now been constant since the turn of the century. This was at the same time that the levels of atmospheric carbon dioxide carried on rising. So, is the Sun’s quietness responsible for the tail-off in global warming and if not, what is?
Volgens mij begrijp ik je punten nu.
Alleen dat gezeur over dat Cherrypicking, dat vind ik niet interessant.
Gelet op je verhitte schrijfstijl hierboven, vind ik dat je opmerkelijk mak reageert als er aangetoond wordt hoe iemand wetens en willens de boel belazert. (die opmerking geldt overigens algemenener : waar is ze nou plotsklaps heen, al die verontwaardiging van de klimatosofen ?)
Grappig om daarover op te merken dat Arthur in post 42 datzelfde argument gebruikt alleen dan om de daling te verklaren en niet om hem te weerleggen, zoals jij dat probeert.
Geen stropopargumenten gebruiken ajb.
ik gaf in mijn vorige post duidelijk aan met een grafiekje dat een te korte tijdsschaal dalingen kan tonen omwille van oscillaties, maar dat die niet relevant zijn voor de huidige klimaatverandering. Ik probeerde helemaal niet te weerleggen dat er op een dergelijke korte termijn een daling kan zijn. Net zomin als ik ontken dat de dag/nachtcyclus ervoor zorgt dat ‘s nachts kouder is dan overdag…
Wil ik tenslotte nog aan deze discussie toevoegen dat er vandaag een interessant artikel in The Obeserver is verschenen over het ontbreken van zonnevlekken en de invloed op het klimaat daarvan.
http://www.independent.co.uk/news/science/the-missing-sunspots-is-this-the-big-chill-1674630.html
Ook in dit artikel staat dat de temperatuur niet gestegen is de afgelopen 10 jaar.
Die laatste zin zou je niet meer mogen schrijven, omdat je nou zelf moeten weten dat …;-)
Jules je vergeet de aerosolen in je grafiek, daar kan flink mee getuned worden.
Zie Ferdinand Engelbeen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html
je vergeet de aerosolen in je grafiek, daar kan flink mee getuned worden.
Uiteraard zijn er meer invloeden dan wat er in dat eenvoudige afbeeldinkje staat. Dat leek me zo evident dat het me het vermelden niet waard was.
Op uggs uit amerika vind je alle uggs aanbod in UGGS Nederland van alle
officiele uggs winkels, UGGs Laarzen Te Koop In Nederland Online Met Gratis Verzending,
Goedkope UGGS Bestellen Van UGGS Australia Outlet,
UGGS kopen Goedkope UGGs Laarzen In Nederland"
Op uggs uit amerika vind je alle uggs aanbod in UGGS Nederland van alle
officiele uggs winkels, UGGs Laarzen Te Koop In Nederland Online Met Gratis Verzending,
Goedkope UGGS Bestellen Van UGGS Australia Outlet,
UGGS kopen Goedkope UGGs Laarzen In Nederland"
Op uggs uit amerika vind je alle uggs aanbod in UGGS Nederland van alle
officiele uggs winkels, UGGs Laarzen Te Koop In Nederland Online Met Gratis Verzending,
Goedkope UGGS Bestellen Van UGGS Australia Outlet,
UGGS kopen Goedkope UGGs Laarzen In Nederland"
Op uggs uit amerika vind je alle uggs aanbod in UGGS Nederland van alle
officiele uggs winkels, UGGs Laarzen Te Koop In Nederland Online Met Gratis Verzending,
Goedkope UGGS Bestellen Van UGGS Australia Outlet,
UGGS kopen Goedkope UGGs Laarzen In Nederland"
Op uggs uit amerika vind je alle uggs aanbod in UGGS Nederland van alle
officiele uggs winkels, UGGs Laarzen Te Koop In Nederland Online Met Gratis Verzending,
Goedkope UGGS Bestellen Van UGGS Australia Outlet,
UGGS kopen Goedkope UGGs Laarzen In Nederland"
Nieuwe reactie inzenden