Twee richtingen in het klimaatdebat?
Het lijkt of er een klimaatdebat gaande is tussen twee "richtingen". Eén richting is ervan overtuigd dat de aarde opwarmt en dat daar "iets" aan moet worden gedaan. Tevens wordt geen moeite gespaard om de andere richting, die daar "tegen" zou zijn, zwart te maken. Maar wat is die andere richting eigenlijk? Bestaat die wel? Ik heb hierover veel gelezen en wil daar iets over zeggen.
Als ik een tweedeling moet maken in de deelnemers aan de klimaatdiscussie, dan zou ik ze noemen: de "gelovers" en de "denkers".
De "gelovers" zijn de mensen die geloven dat
de aarde opwarmt door actie van de mens. Verreweg de meesten onder hen hebben
daarvoor geen wetenschappelijk onderzoek nodig. Het geloof is intuïtief, men
voelt aan dat de mensheid op het slechte pad is door een combinatie van
overmatig materialisme en onzorgvuldigheid met de natuur, ja, met de hele
planeet. Daar is veel voor te zeggen! De eerste voorzitters van het IPCC
, Bert
Bolin en Sir John Houghton, gingen voor in dit geloof. Van oorsprong waren ze
beiden gerenommeerde wetenschappers en ook diepgelovige Christenen. Maar ze
stelden hun geloof boven de wetenschap (dat zeiden ze ook duidelijk) en ze
voelden zich geroepen de mensheid te redden. Zij hebben miljoenen volgelingen
gehad. Om hun zaak te ondersteunen werd de "broeikastheorie" van Arrhenius
(1896) van stal gehaald (hoewel die reeds in 1899 was weerlegd, o.a. door
Ångström). Een preciezere term is de theorie van de door de mens veroorzaakte
wereldwijde opwarming, of AGW (anthropogenic global warming). Deze theorie werd
de basis voor een nieuw geloof.
Toen kwamen de "gelovige" politici. Ik zet nu "gelovig" tussen aanhalingstekens, omdat deze politici het geloof van anderen gebruikten om politieke munt uit te slaan. In de West Europese landen waren de sociale problemen in de jaren ‘80 toch voor een belangrijk deel opgelost en het nieuwe AGW-geloof kwam als geroepen. Politici zijn opportunisten en zij gebruikten dit nieuwe geloof met succes om grote aantallen stemmen te werven. Snel volgden vele andere politici, vooral in de Angelsaksische landen (inclusief Canada en Australië), in Duitsland, in Scandinavië en in Nederland. Maar veel minder in de Romaanse landen en al helemaal niet in Rusland. China en India hebben er volkomen lak aan. In Japan is de mening verdeeld, maar daar is men erg gezagsgetrouw, dus heeft het geloof toch veel steun.
In die eerstgenoemde landen was het al gauw
niet meer mogelijk om je in de politiek te begeven zonder openlijk het
AGW-geloof te belijden. In de sfeer van de wetenschap werden in deze richting
echter nauwelijks vorderingen gemaakt. Wel worden er gigantische bedragen
uitgegeven aan computersimulaties om te laten zien wat er allemaal in de
toekomst zou kunnen gebeuren. Die voorspellingen zijn allemaal gebaseerd op de veronderstelling dat de AGW-theorie
juist is en bovendien nog op een aantal aannamen. De belangrijkste hiervan is
dat waterdamp en wolken zorgen voor een positieve terugkoppeling, waardoor het
broeikaseffect van CO2 ongeveer driemaal wordt versterkt. Dit is
nooit experimenteel geverifieerd. Deze voorspellingen op basis van
computer-simulaties werden algemeen beschouwd als "wetenschap"; m.i. ten onrechte.
De tweede richting die ik zie, zijn de "denkers". Zij baseren hun meningen vooral op logica en op de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Ik heb in de loop van de laatste dertien jaar enige honderden wetenschappelijke artikelen gelezen. Ik heb er nooit één gezien waarin de juistheid van broeikastheorie werd bevestigd door metingen "in het veld" (bedenk dat de broeikastheorie ooit alleen maar in het laboratorium is bevestigd). Heel veel publicaties gaan daar helemaal niet over, ze gaan meestal over deelproblemen, over plaatselijke klimaatveranderingen en mogelijke oorzaken daarvan. En vooral over de gevolgen van eventuele klimaatveranderingen. Pas de laatste jaren verschijnen er ook artikelen waarin wordt geprobeerd de temperatuurhuishouding in de atmosfeer te begrijpen. Het broeikaseffect is maar één van de vele mechanismen die hierbij een rol spelen. En uit de nieuwere studies blijkt dat het onwaarschijnlijk is dat de uitstoot van CO2, ondanks haar reusachtige omvang, een belangrijk effect op het wereldklimaat kan hebben. Het broeikaseffect van CO2 bestaat wel, maar het is erg klein.
Hoewel ik hier spreek van een "richting", bestaat die natuurlijk niet in strikt wetenschappelijke zin. Er is in feite immers geen werkelijke discussie tussen de éne en de andere richting. Binnen de richting van de "denkers" zijn wel uitgebreide discussies gaande, want in wetenschap die in ontwikkeling is, bestaat immers nooit consensus.
In het maatschappelijke vlak lijkt het of de twee richtingen fel tegenover elkaar staan. Aanhangers van de ene richting worden wel "alarmisten" genoemd. Zij baseren zich op het AGW-geloof en zeggen dat ons een klimaatramp te wachten staat als we niet snel ingrijpende maatregelen nemen. En die moeten dan tientallen miljarden euro per jaar kosten. De aanhangers van de andere richting, waar ze zich tegen afzetten, worden wel de "sceptici" genoemd. Die vinden dat er geen reden tot alarm is en dat het uitgeven van veel geld om denkbeeldige rampen te voorkomen onverantwoord is, vooral omdat er veel dringender zaken zijn waar veel geld voor nodig is (zoals medicijnen en schoon drinkwater in ontwikkelingslanden). Deze richting laat wel af en toe van zich horen, maar heeft in feite geen enkele politieke invloed.
Tussen beide maatschappelijk richtingen is overigens geen werkelijke dialoog. De "gelovers" baseren hun overtuiging niet op wetenschappelijk onderzoek, al beweren zij van wel. Maar in feite kunnen zij ook geen rationele argumenten aandragen tegen de veelheid van argumenten van de "denkers", die gebaseerd zijn op logica en ratio. Dat proberen zij dan ook helemaal niet. Zij willen het ook niet, omdat zij overtuigd zijn van hun morele gelijk. Zij vinden de wetenschappelijke twijfel, kritiek, scepticisme of hoe je het ook wilt noemen, in wezen immoreel. En ze vinden de verkondigers daarvan in feite immorele mensen. Dit zijn immers ketters en die mogen niet serieus genomen worden. In het Engels heeft de term "global warming deniers" een nog negatievere klank. Sommige journalisten stellen hen gelijk aan holocaust deniers, die je het recht op publicatie moet ontzeggen en die eigenlijk vervolgd zouden moeten worden. Het liefst uitgeroeid.
De gelovers gaan hun tegenstanders (want zo zien zij de denkers) dan ook allereerst te lijf met wantrouwen, sarcasme, verdachtmakingen en twijfel aan hun wetenschappelijke integriteit. En verder door gewoon met modder te gooien. Daarvan is www.desmogblog.com een mooi voorbeeld! Rationele argumenten worden hier nauwelijks gebruikt. Smalen en schelden is de norm. Heel verhelderend!
Het is duidelijk dat de denkers kunnen zeggen wat ze willen, ze kunnen aantonen dat de aarde nauwelijks is opgewarmd, ze kunnen met uitgebreide wetenschappelijke resultaten komen, ze kunnen laten zien wat we weten en wat we niet weten, maar de gelovers zullen geen poging doen om zich daarin te verdiepen of zelfs maar te luisteren. Zij houden zich bezig met het verspreiden van hun geloof door middel van een enorme propagandamachine, die alleen al honderden miljoenen per jaar kost. Bij deze propaganda wordt veelvuldig gewezen op "feiten" die zouden duiden op de opwarming van de aarde. Hier worden dan altijd selectieve voorbeelden genoemd van locale opwarming (zoals in West Europa), die geen verband houden met wereldwijde klimaatverandering. Voorbeelden van locale afkoeling, die er even veel zijn, worden niet genoemd. Het is duidelijk dat een vertekend wereldbeeld hierbij een rol speelt. Wij vinden West Europa erg belangrijk, maar staan er niet altijd bij stil dat dit minder dan 1% van het aardoppervlak beslaat.
Ook wetenschappers doen mee aan misleidende propaganda. Dat geldt vooral voor wetenschappers die geheel afhankelijk zijn van overheidssubsidie. Blijkbaar laten die hun wetenschappelijk oordeel te veel leiden door geloof. Voorbeelden daarvan zijn te vinden op de sites www.knmi.nl/faq/ en www.realclimate.org. Van politieke zijde werd er steeds maar weer op gewezen dat de meerderheid van de klimaatwetenschappers het eens zou zijn met de AGW-theorie. Dit is natuurlijk een kwestie van definitie. De grote aantallen onderzoekers die zich verzetten tegen de AGW-theorie werden gemakshalve niet tot de klimaatwetenschappers gerekend.
De wetenschapsjournalist Joanne Nova (www.joannenova.com.au ) is een goed voorbeeld van een "denker". Haar boekje "The Skeptic’s Handbook" is geheel gebaseerd op logica en gezond verstand. Daar kunnen heel wat wetenschappers een voorbeeld aan nemen!
En het IPCC dan, werd dat niet opgericht om resultaten van wetenschappelijk onderzoek te verzamelen? Dat doen ze ook op een verdienstelijke manier, hoewel selectief. De meeste artikelen leveren geen enkel bewijs voor de broeikastheorie, maar dat hoeft ook niet, want het IPCC heeft gekozen voor het broeikasgeloof. Artikelen die de broeikastheorie tegenspreken worden consequent geweerd. De opdracht die het IPCC van de VN heeft gekregen is om wetenschappelijke resultaten te verzamelen waarmee de invloed van de mensheid op het wereldklimaat wordt aangetoond, en om met adviezen te komen aan de deelnemende regeringen. De conclusies van het IPCC betreffende de menselijke invloed op klimaatverandering zijn niet gebaseerd op wetenschap, maar op computersimulaties, die op hun beurt niet gebaseerd zijn op de laatste stand van de wetenschap, maar op een aantal aannamen. Het IPCC wordt bestuurd door politici, en de "Summary for Policymakers" is vooral politiek gekleurd. De reden dat zij kozen voor het klimaatalarmisme is eenvoudig: verreweg de meeste deelnemende landen zijn ontwikkelingslanden die hier een slaatje uit willen slaan. En de ontwikkelde landen doen daaraan mee omdat ze vinden dat ze de ontwikkelingslanden moeten helpen. Dat is een loffelijk streven, maar dat doen ze m.i. geheel op de verkeerde manier.
Samenvattend kunnen we stellen dat een dialoog tussen verschillende "richtingen" op klimaatgebied ernstig wordt gefrustreerd door minstens drie factoren:
- Een groot deel van de mensheid blijkt graag te willen geloven maar niet te willen weten.
- De wetenschapsbeoefening op klimaatgebied wordt sterk overheerst door de politiek.
- De voorlichting door het IPCC is niet objectief en niet wetenschappelijk.
Het lijkt dat de situatie niet gemakkelijk te doorbreken is. Toch zien we dat in sommige landen nu wel een beetje gebeuren, met name in Canada, Australië en Zweden.
Dick Thoenes, 04-08-2009
Dick,
Knut Angstrom heeft Svante Arrhenius niet weerlegd, hij stelde enkel dat het effect niet zo groot was als Arrhenius beweerde. Arrhenius heeft in 1906 zijn waarde bijgesteld naar algemeen geaccepteerde waarden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius#Greenhouse_effect
(lemma is voornamelijk van mijn hand, al wordt er hard geedit door alarmisten)
Ook in Duitsland komt er een anti-AGW beweging op gang onder wetenschappers. Zie brief aan Merkel en voor de lijst met wetenschappers klik op: http://tinyurl.com/ltakyk
Noot van de Klimatosoof: ik heb de kopie van de brief die je hier hebt geplakt verwijderd, hij is voor dit draadje off-topic en ik kom er snel in een nieuwe post op terug.
Zelden zoveel bdrieglijke onzin gelezen.
Thoenes zegt:
" Eén richting is ervan overtuigd dat de aarde opwarmt en dat daar "iets" aan moet worden gedaan. Tevens wordt geen moeite gespaard om de andere richting, die daar "tegen" zou zijn, zwart te maken."
Dan moet hij toch eens kijken bij bijv. rozendaal en reacties van bijv Turris e.a.
Wie goed leest merkt al snel dat er wordt gedraaid, bedrogen gescholden enz.
Door de : sceptici dus.
Klimaatwetenschappers, ipcc, e.a. worden uitgemaakt voor maffiosi, bedriegers enz. Zonder enige bewijsvoering; dat wetensch. ambtenaar met belastinggeld wordt betaald is al genoeg om voor "misdadig"te worden uitgemaakt.
Ik heb even een paar teksten bijeengezocht uit reacties bij Rozendaal/Elsevier:
Toch altijd leuk de kritiek te openen op de IPCC
-adepten binnen de KNMI,
die alle opwarmingsalarmisten na-papagaaien.
Gesubsidieerde Grien & Pies en aanhang kletsmajoort gewoon voort en voert het milieu & klimaat alarmisme op voor nieuwe subsidies!
Zelf heb ik geen belang, echter maak mij sterk tegen politieke verdichtsels vanuit Grien & Pies pressie en hun gesubsidieerde propaganda, tegen ongefundeerd alarmisme, tegen onwezenlijk energiebeleid, tegen utopisme en tegen bedrog van de belastingbetaler.
Ik heb een nog incomplete lijst opgesteld van discussiemethoden die ik tegenkom bij sceptici
1 Op de persoon proberen te spelen2 Gewoon "bla bla bla" of zoiets svhrijven als ze geen antwoord weten. Cynisme dus.
3 Schelden
4 Zwaar beschuldigen bijv. talloze wetenschappers maffiosi noemen.
5.Totaal gebrek aan kennis tonen zoals dat CFK’s geen invloed zouden hebben op ozonlaag.
6 Zwendelen met namen; wetenschappers in het rijtje van sceptici zetten terwijl ze dat niet zijn; heb ik aangetoond in reacties.
7 absoluut niet reageren op concrete uitspraken maar ze wel afdoen met ordinaire geringschatting.
8 Roddelen; met anderen over derden. 9 Reageerders tegen elkaar uit proberen te spelen.
10. Net doen alsof ze onzekerheden hebben ontdekt die in feite algemeen bekend zijn en bovendien inherent aan elk wetenschappelijk onderzoek. 11. Net doen alsof klimaatwetenschappers dat niet weten of zelfs niet willen weten terwijl ze al lang zijn ingecalculeerd.
12. Bijbedoelingen projecteren op honderden wetenschappers zonder echte aanwijzingen.
13. Loeren op persoonlijke fouten van wetenschappers om die vervolgens als exemplarisch te presenteren voor de hele groep. Hoort bij punt 1.
14. Financiële belangen toeschrijven aan klimaatwetenschappers en meteorologen terwijl de financiële belangen voor de sceptici voor het oprapen liggen. Je krijgt echt ook subsidie als je onderzoek uitwijst dat het bijv. met vervuiling wel meevalt! De idee dat je meer subsidie krijgt als je problemen ontdekt is onzinnig en onbewezen. Bij de onderzoeksbureaus van bedrijven wordt WEL naar een vooringenomen uitkomst toegewerkt,
15. Doen alsof belastingencenten ons iets kosten en de winsten van bedrijven niet! Die kunnen ons te veel kosten; in grondstoffen, goederen en omstandigheden zoals uitbuiting, luchtkwaliteit, klimaat enz.De punte 1,2,8 en 9 kan iedereen zo geillustrerd zien na het lezen van reacties bij Rozendaal, die er zelf ook wat van kan.
Ook in het verhaaltje van Kouffeld zijn voorbeelden te vinden, zoals in het begin algemeen bekende feiten noemen met de suggestie dat de zo misnoemde "alarmisten" die feiten niet zouden kennen!
En Thoenes; het allereerste begin is dus al de omgekeerde wereld.
Voor de rest mis ik de tijd maar het stikt van voorbeelden uit het rijtje.
Eerst moet maar eens de vervuiling in redeneerwijze worden bestreden!
@Chopin
Je bent de belangrijkste vergeten: het herhalen van bepaalde standpunten. Ook als deze allang weerlegd zijn, ze toch weer op gezette tijden herhalen. De meest exemplarische is dat de globale temperatuur sinds 1998 aan het dalen is.
Wordt het toch uitgelegd door iemand (meestal een een of andere naievelling die wel heeft opgelet bij het college wiskunde, statistiek en onderzoeksmethodes) , dan wordt er niet gereageerd, maar na een paar dagen herhalen ze het gewoon weer.
En de reacties van Elsevier lees ik allang niet, dit is inmiddels een hangplek voor ontevredenen. De Dagelijkse Standaard is wat prettiger, dankzij de strenge bovenmeester Livestro (die Jules wel geband heeft en nu zelfs reaguurder Marco verboden heeft naar zijn site te linken), maar daar houdt het ook vaak niet over.
@ JLaan
Je hebt hiermee volkomen gelijk.
Die hoort er ook bij.
Ik had hem eerste bij "bedrog" maar in wezen is dat steeds blijven herhalen ondanks weerlegging ook een vorm van informatiecorruptie.
Zoals je wellicht weet is dat gebruiken van die temperatuursdaling van de laatste tien jaar ook volksverlakkerij omdat het een van de fluctuaties is die continu en onafgebroken voor een op en neer gaan van de temp zorgen.
Rozendaal schreef en sprak ook op epathische wijze over "Dat de temperatuur de laatste tien jaar zelfs een heel klein beetje daalt!" Dat heeft een ongelooflijk bedrieglijk effect op diegenen die het verlopp van de curve niet kennen. En dat weet Rozendaal. Maar inderdaad; daar komt nog het eindeloos herhalen bij; met niet al te beste bedoelingen dus.
Overigens heeft Rozendaal na mijn nogal scherpe reactie zijn "temperatuursverlaging" niet meer toegepast. Zijn reageerders blijven dat nu voor hem herhalen.
Vo;gende tekst van Thoenes:
"De "gelovers" zijn de mensen die geloven dat de aarde opwarmt door actie van de mens. Verreweg de meesten onder hen hebben daarvoor geen wetenschappelijk onderzoek nodig."
Wat een bedrog.
De zogenaamde gelovers gaan er vanuit dat dat de meteorologen en klimatologen, de gevestigde wetenschap, geen bedriegers zijn. De meeste mensen die niet daadwerkelijk zelf modellen maken en onderzoek doen op dit gebied gaan uit van de resultaten die worden gevonden door diegenen die daarvoor zijn aangesteld vanuit de gangbare organisatie die ons algemeen belang behoort te dienen namelijk de overheid. Andere organisaties zoals die vanuit het bedrijfsleven moeten particulier belang dienen. Als je dus uitgaat van de juistheid van veruit het grootste deel van de gevestigde wetenschap dan ben je geen "gelover". Diegenen die uitgaan van de waarheid van wetenschappers die geen specialist zijn op dit hebied, of emeritus in totaal andere vakken, die zonder kwaliteitscontrole in de media dingen poneren die totaal niet nieuw zijn (zoals Kouffeld) maar toch vol pretentieuze kritiek worden "denkers" genoemd? De wereld op zijn kop: dat zijn de gelovers.
Als je reacties leest van "sceptici" dan zie je dat ze vaak weinig meer hoeven te weten dan het antwoord op de vraag of het hen belastingcenten zou kunnen kosten! Dit is letterlijk waar. Ik heb er volop voorbeelden van gezien.
Hoe mooi Thoenes het ook brengt het woord "gelover" is bedoeld en gebruikt als dikwalificatie en niet als interessante ongedwongen beschouwing!
Volgende punt:
Thoenes zegt:
" Van oorsprong waren ze beiden gerenommeerde wetenschappers en ook diepgelovige Christenen. Maar ze stelden hun geloof boven de wetenschap (dat zeiden ze ook duidelijk)"
Wie ziet hier de misleiding?
Stelden hun geloof boven de wetenschap.
Wat suggereert Thoenes hier en wat zouden die gelovigen zelf hebben bedoeld?
Thoenes suggereert dat zij niet wetenschappelijk zijn, "gelover" als in eerst bedoelde zin. T. suggereert dat zij ook met wetenschappelijke onderwerpen van iets anders dan wetenschap uitgingen; dat zij bijv. niet aan wetensch. toetsing zouden doen! Leuke serieuze mensne met hun geloof maar over feiten dus niet te vertrouwen! Daarom haalt Thoenes hun geloof er bij!
Maar wat zouden deze gelovige mensen zelf bedoeld hebben! Dat zij als wetenschapper niet wetenschappelijk zouden zijn? Kom nou!
Zij bedoelen natuurlijk dat als wetenschap met wetenschappelijke methode een levensbeschouwelijke consequentie zou propageren die de mogelijkheid van geloof zou uitsluiten dat zij dan voor die beschouwelijke consequentie niet zouden kiezen!
Dat geldt voor vele wetenschappelijke wetenschappers!
Dat Thoenes hiet dus duidelijk een wetenschappelijke zelf-diskwalificatie van probeert te maken vind ik bedrieglijk. Al vraagt de weerlegging van zo’n simpele maar geraffineerde suggestie nog zo veel woorden!
Volgende onzin:
Briekasgastheorie basis voor een nieuw geloof?
Dat een aantal gassen een breikaseffect heeft is theoretisch en in lab. aant te tonen. Als je dat een geloof noemt dan heb je de definities van geloof en wetenschap eventjes omgedraaid!
In de vrije natuur spelen zo enorm veel factoren mee dat je nooit van een bewijs kunt spreken zoals je dat bij theoretische en geabtraheerde vakken kan doen of in geabstraheerde omstandigheden zoals lab.
Ook hier dus weer bedrieglijk gehutsel met de term "geloof"
Volgende onzin:
"Politici zijn opportunisten en zij gebruikten dit nieuwe geloof met succes om grote aantallen stemmen te werven."
Wat een oordeel! Hoe weet hij dat van alle politici! Dan zijn bij voorbaat alle maatregelen in casu al corrupt.
Als je als politicus iets niet doet omdatje het echt het beste vindt maar om stemmen te winnen dan ben je corrupt. Het zal vaak voorkomen. Maar waar is het bewijs van de beschuldiging dat het bij klimaatmaatregelen meer zou voorkomen dan bij scepticisme in de politiek!? Dat bewijs is er niet.
Valse beschuldiging en zeer onwaarschijnlijk omdat de echte financiele belangen omgekeerd liggen; dat hoeft geen betoog.
Volgende;
"Dit is nooit experimenteel geverifieerd. Deze voorspellingen op basis van computer-simulaties werden algemeen beschouwd als "wetenschap"; m.i. ten onrechte."
Wie kan dat nu beoordelen!
Juist, die genen die met die specifieke simulaties in de prspaktijk vertrouwd zijn. het oordeel van ieder ander positief of negatief is niets anders dan….geloof!
Projectie dus van Thoenes. Hij heeft zelf geen ervaring met die comp. modellen.
Je bent de belangrijkste vergeten: het herhalen van bepaalde standpunten. Ook als deze allang weerlegd zijn, ze toch weer op gezette tijden herhalen. De meest exemplarische is dat de globale temperatuur sinds 1998 aan het dalen is.
Jlaan, ben je al vergeten dat 1998 continu werd geciteerd als het warmste jaar ooit, terwijl het nu wordt rechtgepraat als een El Nino
, en dat het om de trend gaat, en dat er methodes bedacht worden door de alarmisten om de trend maar niet te laten afnemen?
Ah ClimateAudit!
Wanneer gaat Stevie de Heilige een keer echt iets publiceren?
Wanneer gaat Holy Steve zijn foutjes over de grondstations rectificeren? (Arizona!).
Wanneer gaat SteviE eens een keer zijn maatjes Anthony Watts ofD’Aleo auditen?
En Hans, waar blijft jou brilliante "…Arrhenius was wrong..? "publicatie in science?
En wanneer stop je een keer om iedereen met wie je het niet eens bent als Alarmisten af te doen? Ook zo’n beproefde methode die in het rijtje van Chopin thuishoort!
@Hans (en andere reaguurders) Excuses voor mijn verhitte reactie.
Ik ben echter een beetje allergisch geworden om als alarmist neergezet te worden. Ik kom net kijken in de klimaatwetenschappen en ben zeer geinteresseerd geraakt in de hele discussie, maar het lijkt wel erger dan de discussie evolutieleer vs creationisme (waar ik wel veel van weet).
Elementaiire zaken als statistiek, natuurkunde e.d. worden met voeten getreden. En als ClimateAudit als wetenschappelijke bron wordt gezien, dan staan ons nog mooie dingen te wachten…
Inderdaad is het gebruik van het woord "alarmist" in de discussie corrupt.
Het is duidelijk wat het suggereert; dat het er om zou gaan alarm te slaan om het alarm zelf; dus met alarm als doel. Daar worden dan meestal weer geldelijke drijfveren in geprojecteerd.
Die suggestie is corrupt als er geen bewijs voor is en in nog meerdere mate als het generaliserend gebruikt wordt, dus bijv. over een hele groep wetenschappelijke ambtenaren, die bovendien in het bedrijfsleven veel meer zouden kunnen verdienen.
De meeste sceptici kunnen zich dat niet voortsellen maar het gaat bij de meeste wetenschappers nog steeds om objectieve resultaten d.i. een vorm van WAARHEID. Doel is dus waarheid; niet alarm.
Dus inderdaad hoort het gebruik van dit woord in het rijtje van corruptie in redeneerwijze thuis.
Geldt dat ook voor het woord "sceptici"?
Welnee. Wat dat betreft hebben de "verantwoordelijken" (weet iemand een betere term?), zo noem ik ze maar, een gebrekkige en weinig geraffineerde pr.
Het woord "scepticus" toont juist respect; het suggereert verantwoordelijkheid naar waarheid toe en een kritische houding wat betreft de vereisten die je stelt aan de controleerbaarheid van stellingen. Die kwalificatie en dat woord verdienen de"sceptici" totaal niet.
Er zijn nogmaals genoeg sceptici aan te wijzen, zij het buiten de wetensch. vakliteratuur, bij wie het feit dat zij op zeer ver gezochte en indirecte wijze belastingcenten zouden moeten bijdragen aan wat dan ook genoeg bewijs is om te beweren dat "wetenschappelijk" is aangetoond dat iets onwetenschappelijk is, bedrog, en afkomstig van zakkenvullers en bedriegers.
In zo’n geval gaat het niet dieper dan als bij een hond die bijt omdat iemand aan zijn kluif komt! Dat hoort bijv. niet bij de term "scepticisme"!
De term die meestal of vaak de lading beter dekt is gewoon de term "ontkenners" of in een aantal gevallen "cynische ontkenners".
Uiteindelijk echter is mijn stelling dat diegenen die nu scepticus genoemd worden of zichzelf graag zo noemen in feite inhoudelijk nagenoeg niets te vertellen hebben als ze geen gebruik (kunnen) maken van bovengenoemde lijst, die dus nog niet af is.
Is dat gek?
Neen. Veel klimaatvraagstukken zijn specialistisch. Er wordt door vele honderden wetensch. ambtenaren op gestudeerd. Het vraagt veel tijd, studie, geduld, talent en opofferingsgezindheid van meestal onderbetaalde lieden om nog maar een miniem klein stukje inhoudelijke kennis toe te voegen.
De "ontkenners" staan aan wal, wijzen op "onzekerheden" ( mede door "andere" factoren ) die bij wetenschappers algemeen bekend zijn, en doen net of zij die alleen zien en alsof ze doorslaggevend zijn.
Het inhoudelijke werk is nogmaals specialistisch en vraagt veel geduld.
Allerlei emeriti en professoren in andere disciplines hebben in wezen weinig of niet meer inhoudelijke kennis op dit gebied dan de gemiddelde reageerder. Zij hebben kennis in hun eigen specialisme.
@jlaan en Chopin
Zolang "klimaatwetenschappers" zich puberaal gedragen door data niet beschikbaar te stellen, blijft een blog als climateaudit bittere noodzaak. Wetenschap is niet gebouwd op blind vertrouwen.
Overigens blijft - met de huidige enorme onzekerheid in de parameters - elke voorspelling verder dan 30 jaar vooruit onzinnige speculatie, waar geen enkel beleid op te bouwen valt. Dat blijkt uit het feit dat iedere politieke richting het morele gelijk aan zijn zijde acht.
Dus: rustig doorgaan met ademhalen en gewoon afwachten wat China over 30 jaar doet, want wat de rest van de wereld nu doet, doet absoluut niet ter zake.
HErren
"puberaal gedragen"?
Alle klimaatwetenschappers? Ben je niet helemaal….
Hoe kun je dat weten?
Argumentum ad hominem zonder zelfs nog maar te weten over wie je het concreet hebt!
Punt een van de lijst dus.
Gebouwd op "blind vertrouwen".
Wie vertrouwt er blind en waarmee? Word eens concreet.
Letterlijk citaat! Zal best te vinden zijn maar dan geld je beschuldiging in zoverre allen voor dat concrete geval; niet voor "klimaatwetenschappers" in het algemeen. Maar kom eerst maar eens met een enkel letterlijk citaat en daarna met de weerlegging van de inhoud daarvan.
Dit is valse beschuldiging; ik dacht corruptie nummer 2.
"Onzinnige speculatie." Alles? Alle voorspellingen?
Een heel werk om dat aan te tonen. Maar als je dat zomaar zegt zonder voorafgaand bewijs is het weer valse beschuldiging.
En ik denk ook een nieuw punt: absurde wetenschappelijke pretentie.
Alles bij elkaar een typisch corrupt stukje.
Dat is geen beschuldiging maar de constatering van een wel omscgreven feit.
corrupt? Je bedoelt wellich cryptisch?
Voor een natuurkundig bewijs zijn drie ingredienten nodig:
invoergegevens + model = resultaat.
Heel vaak zien we in de "wetenschappelijke" literatuur alleen het alarmistische resultaat, en worden model en invoergegevens niet gegeven.
Sterker nog: het is tegenwoordig schering en inslag. Ik ben het spuugzat dat mensen die dit schandelijke gedrag aan de kaak stellen, worden zwartgemaakt.
Ik bedoel corrupt.
Je geeft, en hebt wellicht, geen antwoord.
Herhaalt beschuldigingen
Dat is inmiddels ook een punt van corruptie.
Je reactie is exemplarisch voor wat ik bedoel met de punten van corruptie.
Aan het taalgebruik te zien is "schelden" ook niet ver meer weg!
Ik herhaal mijn stelling dat velen die zich (ten onrechte) "sceptici" noemen buiten de genoemde punten van corruptie inhoudelijk niets te zeggen hebben.
Je "wetenschapsfilosofische statements" moeten ons er niet van afleiden dat je concrete antwoorden mijdt. Inhoudelijk zijn die statements overigens een simplificatie en daardoor onjuist maar dat is nogmaals niet het onderwerp. Geen afleidingsmanoeuvres graag!
Ik zou zeggen Chopin, verdiep je eens in de materie, de schellen zullen je van de ogen vallen. De manier hoe alarmistische wetenschappers met hun data en software omspringen daar lusten de honden geen brood van: het is een lange lange litanie van algorithmes niet openbaar maken, datasets aanelkaar lijmen, data kwijtraken, data niet willen delen, beschikbare data updates niet gebruiken, onzekerheden bagatelliseren, data aanpassen, data cherrypicken En dit alles onder het air van" wie er kritiek op heeft, die moet wel betaald worden door de olieindustrie.
Een voorbeeldje: tot 2005 waren de lange tijdreeksen met data voor 1880 gewoon beschikbaar op GISS. Nu is de data in 1880 afgebroken, waarom? Voor die tijd
was het warmer, een ongemakkelijke waarheid die het liefst verdoezelt wordt.
Sterker nog: het is tegenwoordig schering en inslag. Ik ben het spuugzat dat mensen die dit schandelijke gedrag aan de kaak stellen, worden zwartgemaakt.
Ik ben het spuugzat dat een stelletje nitwits zonder enig bewijs alle wetenschappers als deelnemers van één groot complot beschouwen.
Als je verklaart dat je het er mee eens bent dat global warming een feit is en dat een belangrij deel door de mensheid wordt veroorzaakt, wordt je als alarmist weggezet, geldklopper en conspiracy
Met name in Amerika. En de lijst daar betreft niet alleen de klimaatwetenschappers, maar vooral rond 2005 evolutiewetenschappers, biologen zogezegd - lees the Republican War on Science van Chris Moony er maar op na. En het moddergegooi kwam uit een en dezelfde hoek. Waarom denk je dat iemand als ‘skepticius’ Roy Spencer - aanhanger van intelligent design - niet serieus genomen wordt?
Als je dat allemaal een keer over je heen hebt gehad, dan zou ik ook Holy Steve in mijn spamfilter zetten als hij mijn onderzoeksgegevens zou willen hebben. Bovendien, als er eens een niet significant foutje wordt ontdekt, dan wordt je publiekelijk door Steve en met name zijn bepaald snuggerig gevolg (Anthony Watts!) aan de schandpaal genageld.
En op het moment dat Steve McIntyre een keer de ‘wetenschappelijke’ werken van Craig Loehle, Anthony Watts of Joseph D’Aleo even minitieus gaat auditten en zelf een keer onderzoek gaat doen én publiceren en stopt met te doen alsof hij op het punt staat een groot complot tegen de mensheid te ontmaskeren of in iedere dag de naam Mann of the Team in zijn blog bezigt, pas dan wordt hij wellicht een keer echt serieus genomen door het wetenschappelijke metier
Hans Erren je zou er zelf ook eens goed aan doen een en ander tegen die achtergrond te houden, een keer op te houden boehoe te doen en overal een complot achter te zoeken.
Chopin - ik ben het vaak met je eens, maar het moet gezegd worden dat een aantal klimaatwetenschappers (met name in de temperatuur-reconstructie wereld lijkt het de mode) erg onzorgvuldig met data en methodes omgaat, hun data niet vrijgeeft (zou standaard moeten zijn), en eigen belang voor het wetenschappelijk belang heeft gezet. Dit is schandalig en contra-productief om een aantal redenen, een daarvan is denk ik dat "de skeptici" weer munitie krijgen in hun strijd om "alles" wat er in klimaatland gebeurt belachelijk te maken.
Dat gezegd hebbende, gebeurt hetzelfde natuurlijk bij een groot aantal skeptici. Het is enorm jammer dat klimaatverandering zo’n zware politieke lading heeft gekregen, want wetenschappelijk gezien is het intrigerende puzzel om op te lossen.
jLaan. Guido e.a.
Mede in antwoord op Erren.
Sinds enige tijd lees ik allerlei arikelen en reacties daarop uit de "sceptische" (onverdiende betiteling!) hoek.
Ik was totaal niet voorbereid op de totale. brutale, schaamteloze corrputie die men zich in deze kringen permitteert. Corruptie in redeneerwijze, valse suggesties, verdraaiing van gegevens, op de persoon spelen, zwaar beschuldigen. Ik heb een voorlopige lijst samengesteld van "methoden" die gebruikt worden die hier boven te lezen is en die lijst is zeker niet af. Nogmaals; ik kan er niet over uit; het bedrog is onvoorstelbaar groot, diep en kwaadwillend.
En over zo’n belangrijk onderwerp. Alles wijst er wel degelijk op dat vanuit grote winstmakers iets dergelijks plaatsvindt als bij reclame. Iedereen weet hoeveel miljarden daar in omgaan; in wezen is het een groot maar algemeen geaccepteerd bedrog naar de consument. Hebben we er wel eens bij stilgestaan hoe uniek dat in de geschiedenis is? We accepteren het omdat we de bijbedoelingen weten en omdat die ook volmondig worden toegegeven. De geldelijke belangen bij klimaatberichtgeving zijn voor bedrijven enorm en vaak doorslaggevend voor voortbestaan. Dat kan niet anders!
Toch zijn er daarnaast mensen die zonder die belangen een enorm fanatisme tonen. Laten we togeven; er zit iets in; "wiens brood men eet wiens woord men spreekt"! Ik heb veel mensen uit de industrie ontmoet maar nog nooit bijv. iemand uit de "olie" die het gebruik van fossiele brandstoffen wil inperken. Al die dingen vind ik emotioneel begrijpelijk. Maar er mag rationeel nooit begrip voor zjn! Geen millimeter! Daar is het onderwerp te belangrijk voor!
Maar mijn emotionele begrip is totaal voorbij na wat leeswerk in de "sceptische" lectuur. Nogmaals zoiets heb ik nog nooit meegemaakt.
Als iemand echt geen antwoord meer weet wordt er gewoon "bla bla bla" geroepen, er wordt gescholden, geroddeld, ordinaire geringschatting getoond zonder ooit inhoudelijk op iets in te gaan; die dingen worden niet geschuwd; niets wordt geschuwd op het gebied van intellectuele corruptie.
Van alle genoemde punten in genoemde lijst heb ik volop voorbeelden.
Een van de (vele) vormen van corruptie is (die is pas echt ernstig). het overnemen van gegevens van onderzoekers met het vooropgezette doel om die tegen henzelf te misbruiken; zelfs met de suggestie dat de onderzoekers daar zelf niet aan zouden hebben gedacht, dat het met alles wel zo zou gaan en dat daarom ongeveer alle resultaten wel nergens op zullen slaan; een "klimaathype"!
Dat misbruik gaat niet op een domme en duidelijke manier.
Elke grote leugen wordt gedragen door waarheidjes! De grootste leugens zijn halve waarheden. De misbruikte gegevens worden vermengd met allerlei interessante waarheidjes. Vaak is daar de kennis wel voor aanwezig. De door onderzoekers gevonden feiten, samen met de eruditie ( maar niet gerichte directe kennis) van sommige "sceptici" worden zo wagentjes om leugens in rond te rijden!
En nu komt het! Je zou zeggen: dat doorzien wetenschappers toch wel! Zij schiften toch rechtvaardige kritiek van onrechtvaardige!
Maar het bedrog is helemaal niet voor kenners bedoeld! Het is bedoeld voor de grote massa! Precies zoals reclame, die andere berichtgeving vanuit bijbedoelingen, niet is bedoeld voor kenners, maar anti-rationeel is gericht op de emotionele weg van de minste weerstand van de grote massa. Daar ligt immers het draagvlak voor politieke beslissingen! Je kunt van de gewone burgers, die niet op allerlei manieren intellectueel zijn ondersteund of geschoold verwachten dat zij in de totale warboel en enorm grote hoop aan tegenstrijdige publicaties de weg vinden als dat voor geinteresseerden al zo moeilijk is.
Ook voor die laatsten is het al moeilijk; in deze tijd zijn er niet veel meer in tien vakken afgestudeerd! En in alle specialismen; wat op zich ook nodig zou zijn om zonder delegeren een verantwoord eindoordeel te hebben; en dan moet dat afstuderen in alle specialisaties ook nog up to date zijn. Het is duidelijk; het is absoluut onmogelijk voor een enkel persoon volledige en gedetailleerde kennis op het hele gebied te hebben. Organisatie en delegeren is nodig! Vertrouwen, maar niet blind, ook! Maar laten we nogmaals bedenken dat je als wetenschappelijk ambtenaar veel meer zou kunnen verdienen in het bedrijfsleven. De geldelijke belangen liggen niet aan de kant van deze onderzoekers. Daar hoeft het wantrouwen niet te liggen. Grote schande is het dat veel "sceptici" durven te beweren en suggereren dat het nu net deze onderzoekers zijn op hun belastingcentjes zitten te loeren; trouwens ook onzinnig; zou het maandsalaris van een onderzoeker worden ingehouden als hij tot de ontdekking kwam dat er aanwijzingen zouden zijn dat CO2
geen warmte zou ontwikkelen? Omgekeerd denk ik niet dat veel medewerkers aan onderzoeksbureaus van grote bedrijven zullen waarschuwen nieuw ontdekte gevaren van uitstoot van de industrie.
Natuurlijk is er ook nog eens geen duidelijkheid over wie sceptici zijn. Het spreekt voor zich dat er zijn die opbouwende kritiek leveren maar die noem ik geen "sceptici" in bovengenoemde zin; dat zijn in feite medewerkers buiten het veld! Emotioneel is het begrijpelijk als zij zich ergeren als ze niet aan genoeg gegevens kunnen komen. Hun ( Erren?) ergernis is gerechtvaardigd. Maar hun ergernis en verontwaardiging moet zich richten tegen schaamteloze en gevaarlijke misbruikers van gegevens bij wie ze dienen o.a. om dat volk te mennen dat al gaat schelden als iets belastingcenten zou kunnen kosten en zulk volk is er op grote schaal; lees maar eens reageerders bij elsevier!
Voorbeeld:
Univ. Wageningen doet onderzoek naar UHI-effect; naar de warmte verdeling in een stad bij heet weer, met het oog op planologische overwegingen. Het komt op het journaal; een assistent of wm-er rijdt op bakfiets met meetapparatuur door de stad. Gelijk komt er een artikel bij Elsvier: "Deugen jullie thermometers wel KNMI!" Zo in de stijl van: jullie onderzoeken het ( niet waar; niet de locatie van thermometers) dus blijkbaar was er iets mis he? Nog een paar stapjes verder en…we raden het al; er is misschien wel geen temp. verhoging! Wat zij ze toch weer dom bezig, en wij maar belasting betalen; dat is de teneur van het artikeltje. En rijdt er alleen nog maar een assistent op een bakfiets rond!
Kom ik terug op de feiten of data.
Ik hoop lezers niet te vervelen met een verhaaltje.
Ik las eens, ik weet niet meer waar, waarsch. een citaat, een definitie van "het kwaad".
Iemand komt bij een boom. Hij toont zich ten einde raad en vraagt aan de boom om een mooie rechte zware tak. De boom stemt toe. De man maakt van de tak een bijl en hakt er de boom mee om.
Iets dergelijks kan ook met data gebeuren als ze zo extreem misbruikt worden als nu daadwerkelijk gebeurt.
De boom is niet omgehakt. De steel van de bijl heeft het begeven. De man vraagt opnieuw om een tak….
Chopin,
Opvragen van onderliggende data en methoden in wetenschappelijke publicaties is standaard wetenschappelijke praktijk.
Niet honoreren van deze verzoeken is zeer laakbaar onwetenschappelijk gedrag. Alle conclusies uit dit soort publicaties horen dus als onverifieerbare speculatie in de prullenbak thuis.
We zijn wel goed maar niet gek.
2 Erren
U reageert niet!
U herhaalt uw stelling en meer niet; behalve dan vet gedrukt.
Ik snap niet waarom u mijn naam er boven zet! Uw uitspraak heeft niets met het voorgaande te maken.
Ik kan alleen concluderen dat u de indruk wil wekken voor een publiek(?) dat er een antwoord is gegeven op de argumenten die ik heb genoemd.
U doet dat (wederom) niet; kenmerkend voor een van de vormen van corruptie, door JLaan toegevoegd namelijk niet reageren maar passeren.
Dat dient geen enkele vorm van waarheidsvinding en valt nogmaals onder een van de punten van corrupte discussie, kort samengevat als "reageren om te passeren", teksten alleen maar herhalen en andermans uitleg als aanleiding misbruiken om dat te doen.
Aanleiding geven tot diefstal is verboden.
Aanleiding geven tot misbruik van onderzoeksgegevens is niet verstandig en kan zoals gezegd schadelijk zijn in handen van mensen die corrupte methoden gebruiken.
Als alle corrupte redeneerwijzen eerst eens stoppen dan zullen wellicht meer gegevens vrijkomen; en anders: "paarlen voor de zwijnen".
Dat iedereen overigens in wetenschap zijn onderzoeksgegevens prijsgeeft is onzin; alleen data met een behoorlijke mate van betrouwbaarheid. En zo te merken loert u juist op de onbetrouwbare data niet? Daar kunnen "sceptici" wat mee!
"Ik heb het bewijs dat de maan van kaas is gemaakt, maar ik stel mijn data en methode niet beschikbaar.
Vertrouw me nou maar!"
Hoe naief kun je zijn….
Hier is een voorbeeld hoe het wel kan: Een wetenschapper reageert zakelijk op kritiek op zijn publicatie:
http://www.climateaudit.org/?p=6868
In heb in de draad van Kouffeld al aangegeven dat zijn CO2
verhaal onZin is, in feite spendeer meer tijd aan "sceptische" personen als Labohm, Rorsch, Thoenes en Beck, dan aan Vellinga en Weber.
Ik ben voor een wetenschappelijk debat met open vizier, en ik ben er vast van overtuigd dat de meeste alarmistische klimaatwetenschappers geen onbegrepen Kassandra’s zijn maar Chicken Little’s die waarschuwen dat de hemel op ons hoofd zal vallen.
Ik ben voor een wetenschappelijk debat met open vizier, en ik ben er vast van overtuigd dat de meeste alarmistische klimaatwetenschappers geen onbegrepen Kassandra’s zijn maar Chicken Little’s die waarschuwen dat de hemel op ons hoofd zal vallen.
Zie je zelf de paradox in deze uitspraak? …open vizier… ben er vast van overtuigd dat…
…alarmistische…, hee, daar is het woord weer, nu als bijv naamwoord!
En de link die je gaf naar ClimateAudit is exemplarisch. Lees de reacties eens en dan weet je waarom een heleboel wetenschappers er voor passen hun gegevens aan deze instantie beschikbaar te stellen.
Wie vindt dat alle data i.v.m. kernonderzoek ter beschikking moeten komen?
Als ze niet voor iedereen beschikbaar zijn werken dan kernbommen niet?
IK probeerde uit te leggen wat het klimaat is in de USA. Lees ook maar eens op na hoe senator Inhofe Michael Mann benaderde. Ik zou ook geweigerd hebben.
Of het verwijt van Steve McIntyre dat hij Gavin Schmidt wilde aanklagen omdat hij zat te bloggen in de baas zijn tijd (waar bemoeit-ie zich mee!), illustreert de omstandigheden waarin de discussie beland is.
Natuurlijk, als je ene wetenschappelijke onderzoek doet en publiceert dan beschrijft je je methodes, waar je je gegevens vandaan hebt en hoe je tot je conclusies bent gekomen. Je beschrijft het op zo’n manier dat anderen vervolgonderzoek kunnen doen, en eventuele onzekerheden nog een keer herhaalt (bv je gebruikt dezelfde proxies uit een zelfde gebied). Maar al je gegevens - dus ook je ruwe data (alsjeblieft een stapel boomstamplakken, een complete druipsteengrot of een compleet koraalrif) -beschikbaar stellen aan derden is niet vanzelfsprekend.
Het onderzoek van Mann is trouwens wel herhaald, resultaat:
http://www.desmogblog.com/mcintyre-unearths-fresh-climate-graph-outrage
Een sporttas vol met…
Hoor ik daar ineens de naam van Craig Loehle?
Lees dan bv http://strangeweather.wordpress.com/2007/11/26/an-open-letter-to-craig-loehle/
of: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/
en: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/
Bad
De overeenkomst is, kan zeker zijn, het achterhouden van gegevens i.v.m. algemeen belang.
Khan had zijn gegevens goeddeels uit academische wereld niet uit defensie.
Klimaat is ook algemeen belang.
Als er detaillistische gegevens worden misbruikt of onzekerheidsmarges naar het volk toe uitgebuit, dan is openbaarheid….nog steeds nodig maar niet voor iedereen! Alleen voor diegenen die nooit een van de bovengenoemde punten van corruptie in redeneerwijze zouden gebruiken. Als die corruptie niet meer voorkomt of onmiddellijk met algemene instemming zou worden neergesabeld, dan vind ik onder voorbehoud algemene openbaarheid een must.
Over welke gegevens heeft die chopin het toch steeds? Deze misschien:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/08/19/temperatuurgegevens-zoek-bij-brits-%e2%80%98climate-research-centre%e2%80%99/
Zoals ik eerder aangaf kan het voorkomen dat het rondrijden met een bakfiets door Rotterdam al genoeg gegeven is om de temperatuurmetingen van KNMI op basis daarvan aan te vechten. Met veel schadelijk effect naar "het volk". Absurd maar waar.
In zo’n "klimaat" kan ik me voortsellen dat je gegevens niet aan de "wolven" voedt maar binnen een bepaalde, ook zeer kritische, kring houdt.
De vraag die het stukje oproept is OF en HOE men gecorrigeerd heeft voor UHI als daar blijkbaar nu pas degelijk onderzoek naar wordt gepleegd. Dat is toch niet zo vreemd?
Overigens ben ik het geheel eens met uw weliswaar warrige stuk (nr.24); alleen u verwart de alarmisten en sceptici. Tis toch wat!
Een juiste vaststelling. In het klimaatdebat is het inderdaad de ‘gelovers’ versus de ‘denkers’. Zonder verder inhoudelijk in te gaan op wat de heren hierboven afleveren hoor je vooral de gelovers dan ook nooit ECHT inhoudelijk ingaan op wat de ‘sceptici’ te vertellen hebben. Sceptische wetenschappers (ik ben een echte leek met nul kennis) zijn in de ogen van alarmisten per definitie incompetent, corrupt en ze pissen tegen de harde wind in.
Ik heb met veel belangstelling de lezing op video van Crok (geen scepticus) over de klimaatconferentie van AGW sceptici in New York gekeken. Daarin worden een aantal feiten genoemd die op zijn minst de meest fanatieke IPCC
adepten aan het twijfelen moeten maken. Niet op het pure wetenschappelijke vlak, maar wel m.b.t. de manier waarop data zijn vergaard, worden geinterpreteerd en ook: zaken die worden weggelaten door het IPCC, een voorbeeld is de 40% afname zeeijs in het Noordpoolgebied, terwijl er rond Antartica een toename was van 40%. Mondiaal gezien was er dus gemiddeld net zoveel zeeijs, maar het IPCC ‘vergat’ dit te vermelden in haar rapport.
Waar het mij echter vooral om gaat is dat er nog zoveel controverse is tussen gerenommeerde wetenschappers, er heel duidelijk een (politiek) belangenspel gaande is (Gore, VN, individuele staten) want er moeten grote ‘offers’ worden gebracht. Dit terwijl er nog helemaal niks feitelijk bewezen is: is er wel sprake van een langdurige AGW, kan de mens hier uberhaupt invloed op uitoefenen EN: zijn er geen belangrijkere wereldse zaken die een veel hogere prioriteit moeten hebben? Hongersnood, ziektes (aids, malaria etc.), gebrek aan onderwijs, oorlogen, ik noem maar wat?
Totdat er feitelijk en overtuigend bewijs geleverd wordt van AGW en de invloed van de mens hierop zal ik een sceptisch volger blijven van de klimaathype.
Toevoegen wil ik nog wel dat ‘gelovigen’ zich bedienen van een stortvloed aan ‘bewijs’ van AGW en ze storen zich daarbij aan opmerkingen hierover gemaakt door andere reageerders die GEEN tunnelvisie hebben, maar zaken proberen te benaderen vanuit een breder perspectief. Helaas gaan de gelovigen dan nog harder schreeuwen, het doet me denken aan de Pastoor of Dominee die zijn volgelingen vanaf de kansel toeschreeuwt ‘Godvrezend’ te zijn, zo niet dan treft ons de meest verschrikkelijke rampspoed!
Toch zullen ook deze meest fanatieke gelovingen moeten inzien dat er steeds meer tegenwind komt vanuit de ‘nuchtere en neutrale’ hoek simpelweg omdat de aannames en zogenaamde ‘feiten’ uit het IPCC
rapport op zijn minst aanvechtbaar zijn.
Wim,
je opmerking dat IPCC
Antarctisch zeeijs niet mee opneemt is incorrect
voor de rest vergeet je schijnaar rekening te houden met het feit dat er voorspeld was dat beide polen op korte termijn anders zouden reageren, en dat dat ook net is wat er gebeurd ?
(lemma is voornamelijk van mijn hand, al wordt er hard geedit door alarmisten)
William Connoly, want dat is de editor waarop Hans Erren doelt, is iemand die anders iemand die behoorlijk middle of the road is en die op zijn eigen voortreffelijke Stoat blog al meermaals alarmisme aan de kaak heeft gesteld. Een dergelijke misidentifactie van die man zijn plaats in het spectrum is tekenend voor mensen die hun eigen plaats fout inschatten
Jules,
Ik heb de video lezing van Crok gezien en dit gegeven werd door hem gepresenteerd. Als het niet uit het IPCC
rapport komt dan heb ik slecht opgelet, maar dat doet niks af aan zijn verhaal. Bovendien noemt hij andere punten die hierbij een rol spelen en dat juist deze belangrijke informatie door IPCC achterwege gelaten wordt of niet wordt belicht. Zo is het afbreken van de ijsschotsen aan de westzijde van Antartica een gevolg van een warmere onderzeese stroming waarvan met NIET (of nog niet want de metingen zijn gaande) de oorzaak weet. Ook is het zo dat de gemiddelde mondiale hoeveelheid aan zeeijs in de loop van de jaren niet is veranderd. Voor het overige is nog op geen enkele wijze duidelijk waarom Antartica kouder wordt en de Noorpool (tot voor kort?) 2x sneller opwarmde dan voorheen?
Voorspellingen hebben de neiging om uit te komen, als men maar lang genoeg wacht. De tropische dag die we vandaag hebben in Nederland werd al in Juni voorspeld en 3 weken geleden nog eens…
Een juiste vaststelling. In het klimaatdebat is het inderdaad de ‘gelovers’ versus de ‘denkers’. Zonder verder inhoudelijk in te gaan op wat de heren hierboven afleveren hoor je vooral de gelovers dan ook nooit ECHT inhoudelijk ingaan op wat de ‘sceptici’ te vertellen hebben. Sceptische wetenschappers (ik ben een echte leek met nul kennis) zijn in de ogen van alarmisten per definitie incompetent, corrupt en ze pissen tegen de harde wind in.
Er wordt hierboven en op andere artikelen heel vaak ingegaan op wat de skeptici beweren, maar helaas volgt dan nooit een echt weerwoord, zoals dat co2 geen broeikasgas is (is het wel), dat de temperatuur sinds 1998 gedaald is (is niet zo).
Zo probeert Chopin uit te leggen hoe corrupt het is om wetenschappers te zien als samenzweerders, ze te beschuldigen bang te zijn voor hun baantje of zaken die allang breedvoerig zijn weerlegd nog maar een keer herhalen.
En helemaal om wetenschappers uit maken voor alarmisten of gelovigen, zo’n zwart-wit wereldbeeld zegt meer over degene die deze termen bezigen dan over de wetenschappers die ze er van beschuldigen!
@ Wim, er zijn volgens sociaal-econoom Lomborg en zijn Copenhagen Consensus indaad heel andere wereld prioriteiten gesteld. Onderzoek naar klimaat beheesring staat op 29ste plaats in zijn wereldprioriteiten Top-30. Malaria, honger, ongedierte bestrijding, micro-krediet staan inTop-10.
IPCC
en klimaatalarmisme heeft al te lang de foute aandachte gehad van de (wereld) politiek o.a. door klestmajoor en propagandsit Al Gore.
Als sociaal-liberaal en al 7 jaar scepticus van de opwarmingswaarnemingen die het IPCC, die aan de VN foute en/of gepolistiseerde adviezen geeft stel ik dat als verontruste burger aan de kaak, en blijf dat ook doen! Frappant is dat Rozendaal van Lse4 als aanstichter van onheil boosdoener wordt aangemerkt, terwijl hij feitelijk journalistiek de klimaatdiscussie op gang houdt en ons alert houdt na te denken over de bijna reliegieuze klimaatdogma’s en het aanhoudende alarmisme, en prppagatie van een aanstaande klimaatcrises waar geen enkel bewijs voor is. Het blijkt vooral politiek ingegeven.
Ik merk vervolgens, dat er liefst op bedenkelijke schreeuwerig niveau (HOOFDLETTERS) wordt gediscussieerd (?) als de AGW-theorie en IPCC-producten worden gekritiseerd/geconfronteerd met harde contra-feiten, wanneer loze argumenten worden doorgeprkt, of kritiek over de tekortkomingen in de wetenschappelijke presentatie en onderbouwing worden voorgelegd. Als er om bewijs van de opwarming wordt gevraagd worden IPCC-grafieken en argumenten aangeleverd en blijken deze reeds weerlegd en achterhaald reviewers en door de klimaatfeiten.
Ook dus op Climatosoof slaat de frustratie toe onder de alarmistische bloggers. Nu bewijzen voor de AGW in toenemende mate wegvallen, door kritische IPCC rapportreviews, IPCC-datareeksanalyses, IPCC-meetstationsanalyses, UHI-effecten die IPCC-metingen hebben opgedreven, de afkoelende trendsinds 2004 en bovendien het nog steeds niet kunnen vinden van bewijs voor deze IPCC-gemelde opwarming door de dagelijkse weerballonnen in lage stratosfeer de laatste 30 jaren, slaat nu de frustratie onder de alarmisten toe.
Met name klimaaexpert-natuurkundige Hans Erren geeft op Climatosoof telkens geduldig aan wat er van hun alarmistische argumenten en beweringen niet klopt, of welk klimaatargument door IPCC en aanhangers aangevoerd reeds lang is doorgezaagd door de echte contra-feiten.
Men probeert nu de schuld van hun afhaken in de klimaatdiscussie bij de sceptische commentators te leggen.
Dat is een beproefde desavouering-methode, echter maakt bepaald geen krachtig argument en lijkt sterk op een afbrokkelend gezag.
@ Wim: Inderdaad, zoals de dogmatische sekteleider die harder gaat schreeuwen als zijn autoriteit in twijfel wordt getrokken en de aanhang kleiner wordt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
JLaan
Van de beweringen t.a.v. co2, temperatuurdaling/stijging is vaak genoeg gereageerd, het enige waartegen wordt geageerd is: de invloed van de mens hierop. Hiervoor is nog steeds geen enkel bewijs.
Bij mijn weten zijn er geen wetenschappers pro of anti door sceptici afgeschilderd als corrupt. Dat wetenschappers hun broodheer dienen en belang hebben bij het vergaren van gelden en subsidies is waarschijnlijk wel een van de oorzaken waarom er bepaalde gegevens die het IPCC
rapport niet ondersteunden zijn weggelaten. Ik wijs dan ook op de kritiek van wetenschappers die bijdrages leverden t.b.v. het IPCC rapport maar waarvan vervolgens niets werd gepubliceerd. In feite zijn de ‘denkers’ nu bezig met de validatie van het rapport en dat roept heel veel vragen op. In de video van Crok is bijvoorbeeld heel goed te zien waar in de VS (toonaangevend in de vergaring en opslag van thermometer data) op de meest onlogische plekken thermometers staan opgesteld met afwijkingen van 5 graden (F of C?) en gemiddeld 2 graden. Dit zijn wel meetgegevens die verwerkt zijn in het IPCC rapport. Zijn de IPCC wetenschappers dan corrupt? Nee hoor, maar blijkbaar gaat het zo: als de data in je voordeel spreken, waarom dan nog valideren? Van nalatigheid mag je dan wel spreken vind ik.
En als laatste: of je nu klimaatwetenschapper bent of metselaar, putjesschepper, filosoof of huisvrouw: je geloof ergens in bepaalt veel sneller je houding ten opzichte van een beladen onderwerp dan de ratio. Zodra de klimaathype uitdooft zullen veel ‘gelovigen’ zich wetenschappelijk gaan distancieren van voorbarige getrokken conclusies, denk ik zo.
@Wim de Lorijn
Bij mijn weten zijn er geen wetenschappers pro of anti door sceptici afgeschilderd als corrupt. Dat wetenschappers hun broodheer dienen en belang hebben bij het vergaren van gelden en subsidies is waarschijnlijk wel een van de oorzaken waarom er bepaalde gegevens die het IPCC
rapport niet ondersteunden zijn weggelaten.
Twee bovenstaande zinnen zijn in tegenspraak met elkaar, toch? Wat u in de eerste zin beweert, wordt weer tenietgedaan door de tweede zin. Want dit lijkt me wel degelijk een afschildering als corrupt!
Wilt u te beweren dat de huidige waargenomen toename van C02 niet door de mens komt?
Over de mogelijke meetfouten van de weerstations is al heel wat geschreven, maar de wijze waarop Crok (die weer Watts napraat) het voorstelt is een karikatuur en hoort thuis in het rijtje dat Chopin noemt:10 en 11 uit reactie 3.
Ironisch en opmerkelijk is dat ik als atheist/agnost op het internet nu al meerdere keren voor gelovige ben uitgemaakt, terwijl ik van een aantal reaguurders weet of een ernstig vermoeden heb dat ze zelf in de heer zijn (maar dat is ieders goed recht)!
@ Wim en J Laan
Voor duidelijkheid; op 8 juli stond het volgende te lezen in een reactie op mij door "Wim" in elsevier/roozendaal "Obama pakt het klimaat aan":
">>Leg mij nou weer eens haarfijn uit wat het verschil is tussen CFK’s die "geen invloed hebben op ozonlaag" en "CFK’s die geen verband hebben met de ozonlaag".<<" ( Dit is een citaat door Wim van Chopin die op zijn beurt de geciteerde teksten van Wim onbegrijelijk vond en vindt).
Daarna volgt de reactie van Wim zelf:
"Geen invloed" is te beschouwen als feit,…." ( De verdere context, die m.i. ook onbegrijpelijk is, is na te lezen in de reactie op vrijdag 17 juli 2009 20:38)
Kort en duidelijk; hier wordt ook nog even de invloed van CFK’s op de ozonlaag ontkend!!
Het is maar dat een ieder het weet namelijk dat het zo ver ook nog kan gaan!
In de reacties bij het voorlaatste artikel van Roozendaal spreken de heren (denk ik) Turris en Wim samen af om ook op deze site hun oneindige wijsheid hand in hand te komen verkondigen.
Mijn daar op volgende reactie wil ik hier even herhalen:
"
chopin op vrijdag 17 juli 2009 21:14( Elsevier/Roosendaal reactie bij "barack obama ga zo door")
"Geen invloed" is te beschouwen als feit,zegt Wim.
Er is GEEN invloed van CFK’s op de ozonlaag!
Spectaculair nieuws Wim zegt samen met Singer dat er GEEN INVLOED IS VAN CFK’S OP DE OZONLAAG! Goed onthouden, veel controleren.
Ik heb bewezen lang geduld te hebben.
Maar als er zulke totale onzin wordt verkondigd dan zie ik er geen gat meer in en is het voor mij tijd om ook jou te negeren.
Bedrieglijk!
Wim schreef dus hierboven:
"Bij mijn weten zijn er geen wetenschappers pro of anti door sceptici afgeschilderd als corrupt."
We zullen Wim en andere Elsevierreageerders nog even beter moeten leren kennen; hier volgt een tekst van dzelfde Wim bij een artikel van Roozendaal "Kloppen jullie thermomet4rs wel KNMI? ":
Wim de Lorijn op vrijdag 7 augustus 2009 13:25
@Chopin
"Simon neemt de klimaatmaffia hier genadeloos op de hak!"
"Niet afschilderen als corrupt"?
Laat ik er bij zeggen dit ik voor dit soort uitlatingen ook van Turris niet lang hoef te zoeken. Zoals ik in een reactie op Thoenes ook al heb gezegd in reactie op zijn opmerking dat de "alarmisten" (ook een scheldnaam!) de "sceptici" zouden zwart maken; ook dat is de wereld op zijn kop@ Wim : Ik constateer zinloze discussie over verwijten: Jij en zij-bakken. Als dat het nievau is?
Verwijten over en weer en niet-inhoudelijk ingaan op de contra-bewijzen tegen de IPCC
-metingen en hun alarmistische modellen/rapporten/conclusies en hun aangedikte politieke aanbevelingen, en in de discussie niet ingaan op de contra-bewijzen van IPCC’s bewust met politieke motieven overdreven adviezen aan de VN, waardoor triljoenen € kapitaal vernietiging in zinloze CO2
-reductie, die voor het klimaat nauwelijks iets uithaalt. Lomborg in COOL IT is apert tegen deze foutieve gang van zaken!
Ook kenmerkend voor de afgelopen periode is dat de 0,7grC afkoeling van vooral de laatste 2 jaren, die door een KNMI-woordvoerder deze week werd erkend in een Radio1 uitzending, en ook door Crok wordt genoemd als een nieuw klimaatfeit. Het onderbouwt ook de meest recente trendanalyse die een afkoelende trendfactor berekende (zie Erren in dit blog!) sinds 2004.
Crok stelt verder aan de orde de verstorende UHI-effecten op de meet-input in de IPCC tijdreeksen. De verkeerde posities van de temperatuurmeetlocaties naast gebouwen, op zwart asfalt, bij uitlaten van airco’s. Watts stelt vast, dat 10% van de meters een 5grC fout of meer heeft. Dat is schrikbarend. Dat betreft meetstations in de USA (die zwaar meetellen in het IPCC-model) en continue te warm hebben aangegeven/gemeten volgens het geconstateerde UHI-effect. IPCC stelt dit te hebben verwerkt. Crok stelt dat onmogelijk en dit ook zinloos is als niet voor alle meetstations hun meta-data (omgevings-invloeden) zijn vastgelegd en gevalideerd.
Als we dan verder erbij optellen de reeds bekende kritieken van Pielke , McKintrick, McIntyre’s op de IPCC-waarnemingen/metingen, het te kleine genomen historisch meetvenster door het IPCC, IPCC’s vastgestelde opzettelijke foutieve smoothing van historische tijdreeksen met gemiddelde temperaturen, en het door derden niet-repliceerbare statistical klimaat forecasting model van het IPCC (resulteerde in de alarmistosche zwaar gekritiseerde Mann’s hockeystick-curve), en het feit dat er geen footprint is gemeten/gevonden van de door de IPCC gemelde exponentiële opwarming van de laatste 30 jaar, dan kunnen we dus OPNIEUW gaan gissen naar de juiste opwarming in de vorige eeuw. Dat is HOT NEWS.
Zou dus zomaar kunnen zijn, dat blijkt dat de opwarming 20%-30% lager uitvalt voor de vorige eeuw dan het IPCC tot op heden heeft beweerd, zo stelt Crok.
Dat is een heel interessant beeld met het oog op de alarmistsche hockeystickcurve van het IPCC, die dan als gevolg 100% in drijfzand staat.
Ik ben benieuwd hoelang de opwarmingsmythe nog zal standhouden?
Lomborg in zijn boek COOL IT voorspelde het al, dat de onzin door/van het IPCC nog wel zo’n 10 jaar zal standhouden. Ik denk zelf dat het klimaatalarmisme een nog veel langer negatief effect zal hebben op de wereld sociale prioriteiten. Obama is nog maar net begonnen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nog een voorbeeld uit de reacties bij Elsevier/Roozendaal?:
"
Ton Kuijper op vrijdag 7 augustus 2009 11:20
@ Derkse op vrijdag 7 augustus 2009 09:34
uitstoot door de mens."
“Eigenlijk onbestaanbaar dat Simon een roepende in een woestijn is waar iedereen graag blind blijft voor de feiten.”
Dat lijkt alleen maar zo omdat de sceptici nooit kunnen doordringen tot de groep klimaathysterici die zich laat manipuleren door politici om ons massa’s geld uit de zak te kunnen kloppen ten behoeve van hun eigen welvaart en/of machtswellust.
De klimaatmaffia hangt het klimaatgeloof aan, te vergelijken met de dictatuur van vele verzonnen godsdiensten. Het principe is: je kunt het mij niet aanrekenen, het moet van god. De god van de klimaatmaffia is de verzonnen opwarming als gevolg van CO2
( Noot: "Simon" is dus S. Roozendaal)
Nogmaals voor dit soort uitlatingen hoef je bij "sceptici" niet lang te zoeken.Nogmaals; dit soort uitlatingen zijn niet uitzonderlijk voor hen die zich "sceptici" noemen!
Welke punte van corruptie moet ik hier bij zoeken? 1,3,4,5,7,12,14,15.
@ Nocturne:
Ga nou eens inhoudelijk in op de contra-bewijzen tegen het alarmisme, en stop met vliegen af te vangen op het niveau van de kleuterklas-discussie.
Ga wat doen, ga je inlezen in "COOL IT" of in "De Menselijke Maat", schaf "KLIMAAT" aan bij Lse4 en lees het, en vertel vervolgens ons wat je geleerd hebt : Go get a life!
@ Turris
U bent een voorbeeld van alle punten van de rij van corruptie.
U vindt het geen punt om talloze wetenschappers voor maffia uit te maken.
Ook niet om te bedriegen, te schelden enz.
Ik heb al aangetoond dat u zwendelt met namen.
Ook is het voor u geen punt als de invloed van CFK’s ontkend wordt; wie daar tegen protesteert moet "nuttiger" dingen doen.
Ik denk dat het een kwestie van beschaving is om wel om die dingen te geven.
Wat doet u dan eigenlijk op deze sites; een beetje schelden? Ordinaire geringschatting? Eindeloos citaten pennen van "sceptici"?
Wat levert u voor "bewijzen"? Geselecteerde links naar mediaberichten die geen wetenschappelijke pretentie hebben?
Ik denk dat als u een tijdje doorgaat met uw scheldpartijen, samen en afgesproken met Wim, dat het dan erg eenzaam voor jullie wordt op deze site! Grwoon een Elsevierverhuizing!
Hier een juweeltje:
Ook kenmerkend voor de afgelopen periode is dat de 0,7grC afkoeling van vooral de laatste 2 jaren, die door een KNMI-woordvoerder deze week werd erkend in een Radio1 uitzending, en ook door Crok wordt genoemd als een nieuw klimaatfeit. Het onderbouwt ook de meest recente trendanalyse die een afkoelende trendfactor berekende (zie Erren in dit blog!) sinds 2004.
…Als we dan verder erbij optellen de reeds bekende kritieken van Pielke , McKintrick, McIntyre’s op de IPCC
-waarnemingen/metingen, het te
kleine genomen historisch meetvenster door het IPCC…
in de eerste alinea een tijdvenster van 2 jaar (sic!) en een trendanalyse berekening sinds 2004 (sic!) en vervolgens het IPPC verwijten van een veel tekort venster uitgaan.
Wil je iets meer weten over signaalanalyse en trendberekening, kijk dan naar meerdere bijdragen op het blog van Tamino: http://tamino.wordpress.com/. Erg leesbaar ook als je geen voorkennis heb. Ook voor Wim en Turris.
Jlaan
Voor een objectievere website over trendanalyse zou ik toch eerder naar Lucia Liljegren verwijzen
http://rankexploits.com/musings/
Ik heb al enige tijd geleden besloten niet meer te reageren op de stukjes van Chopin als het gaat om uitspraken die ALTIJD door hem uit de context worden getrokken. ALS er al iemand in geinteresseerd is dan gewoon alle post nalezen dan wordt vanzelf duidelijk hoe de vork in de steel zit. Verder maak ik geen woorden vuil aan Chopin, laat hem maar eens inhoudelijk in gaan op de validiteit van het door hem aanbeden IPCC
rapport.
" " @Wim de Lorijn
Bij mijn weten zijn er geen wetenschappers pro of anti door sceptici afgeschilderd als corrupt. Dat wetenschappers hun broodheer dienen en belang hebben bij het vergaren van gelden en subsidies is waarschijnlijk wel een van de oorzaken waarom er bepaalde gegevens die het IPCC
rapport niet ondersteunden zijn weggelaten.
Twee bovenstaande zinnen zijn in tegenspraak met elkaar, toch? Wat u in de eerste zin beweert, wordt weer tenietgedaan door de tweede zin. Want dit lijkt me wel degelijk een afschildering als corrupt!" "
Een rare conclusie die je hier trekt, Jlaan. Ik zou me eerst eens verdiepen in wat ’ corrupt’ eigenlijk betekent en geen woorden in andermans mond leggen.
" " Wilt u te beweren dat de huidige waargenomen toename van C02 niet door de mens komt? " ".
Nee hoor, ik beweer helemaal niks, ik verwijs graag naar uitspraken van wetenschappelijke klimaat sceptici hierover.
" " Over de mogelijke meetfouten van de weerstations is al heel wat geschreven, maar de wijze waarop Crok (die weer Watts napraat) het voorstelt is een karikatuur en hoort thuis in het rijtje dat Chopin noemt:10 en 11 uit reactie 3. " "
Welke autoriteit hebt U en Chopin om Crok of Watts in twijfel te trekken" Graag wat referenties dan.
@ Wim
Ik versta onder corrupt in deze context dat je iets voor oa. geld - of ander persoonlijk voordeel - doet tegen je principes in is, zoals niet de waarheid vertellen. En dat zie ik wel degelijk in deze zin van jou:
Dat wetenschappers hun broodheer dienen en belang hebben bij het vergaren van gelden en subsidies is waarschijnlijk wel een van de oorzaken waarom er bepaalde gegevens die het IPCC
rapport niet ondersteunden zijn weggelaten.
Over Co2 toename door de mens, wat is het nou, ja of nee?
Over Anthony Watts:
Ik lees zijn blog wel eens en ik was verbaasd dat hij de Blog of the Year Award kreeg. Maar dat is net zoiets als Wij van Wc-Eend adviseren Wc-eend (GeenStijl!). En toen kwam ik deze post tegen:
http://tamino.wordpress.com/2008/04/01/how-not-to-analyze-data-part-3/
Daarin maakt Anthony Watts wel een verschrikkelijke blunder (zo groot als een gashouder zei Herman Kuiphof ooit bij een europa cup wedstrijd): hij correleert twee datasets met elkaar, maar hij sorteert de ene eerst in ascending order. Gevolg een correlatie van 0.9881…lees meer op bovenstaande link. Anthony Watts geeft het later ook zelf toe.
Als je dergelijke basisfouten maakt die iedereen kan vinden als je maar goed leest, denk je dan dat de rest van Watts niet met een korreltje zout is te nemen?
@Hans Erren
Objectieviteit bestaat niet. Doe maar eens een inleiding in wetenschapsfilosofie. Jij vindt Lucia objectiever dan Tamino, ik niet. Laten we het daar maar op houden!
@Chopin:
U schrijft: "Aanleiding geven tot misbruik van onderzoeksgegevens is niet verstandig en kan zoals gezegd schadelijk zijn in handen van mensen die corrupte methoden gebruiken. Als alle corrupte redeneerwijzen eerst eens stoppen dan zullen wellicht meer gegevens vrijkomen; en anders: "paarlen voor de zwijnen".
Meent u dit werkelijk? Dus wetenschappers krijgen alleen onderzoeksgegevens van andere wetenschappers als ze vooraf een bewijs van goed gedrag tonen? Elke wetenschapper zal ermee moeten leren leven dat zijn of haar onderzoeksgegevens ook misbruikt kunnen worden. Maar de gegevens moeten wel openbaar zijn. Zonder mogelijkheid tot verificatie en het herhalen van onderzoek (of in dit geval inzicht in de gebruikte modellen, gebruikte gegevens en de wijze van statistische bewerkingen op die gegevens) verwordt wetenschap tot een religie, waarbij enkele wetenschappers kennelijk mogen bepalen wie wel en wie niet tot de uitverkorenen behoort die mag delen in de kennis.
U bevestigt in ieder geval weer voor mij wat de reden is om skeptisch te blijven t.o.v. van klimatologen, juist als zij weigeren hun gegevens openbaar te maken.
@Chopin
Nogmaals een reactie, want hoe meer ik uw redenering volg, hoe harder ik van mijn stoel val. Terecht stelt u in sommige van uw reacties dat er skeptici zijn die geen argumenten gebruiken, maar slechts verdacht maken of schelden. Des te vreemder is het als u woorden gebruikt als ‘corrupte redeneerwijzen’ en ‘paarlen voor de zwijnen’ als u het heeft over wetenschappers die niets meer vragen dan inzicht in onderzoeksgegevens om die onderzoeken goed te kunnen beoordelen.
Tussen de regels van uw opmerking door kan ik slechts één ding lezen: iedereen die de hypothese van de manmade global warming niet automatisch onderschrijft maar daar kritisch naar wil kijken valt onder de groep die corrupte redeneerwijzen gebruikt en wordt uitgesloten. De Hanssen-methode heet dat.
U bent niet voor vrije wetenscvhap, maar sterk gecontroleerde wetenschap, waarbij politieke en ideologische doelstellingen de basis vormen voor criteria waarmee wetenschappers gewogen worden. Ooit weleens van Giordano Bruno gehoord?
<Citaat>
" " Wilt u te beweren dat de huidige waargenomen toename van C02 niet door de mens komt? ".
Nee hoor, ik beweer helemaal niks, ik verwijs graag naar uitspraken van wetenschappelijke klimaat sceptici hierover."
<Einde citaat>
Ik denk dat dit kenmerkend voor de discussie is. Zo enorm gepolariseerd dat het moelijk blijkt zowel kritisch naar het (extreem) sceptische verhaal als naar het (extreem) alarmistische verhaal te kijken, maar liever blind achter het eigen kamp aanlopen. En dus tot een hele hoop zinloze discussies leidt.
@Jlaan
Voor mij is er in elk geval een enorm verschil tussen een ‘corrupt’ rapport of een rapport dat ietwat ‘gekleurd’ is om de eindconclusie zo gunstig mogelijk voor te stellen. Bij ‘corrupt’ denk ik aan het bewust manipuleren en/of modificeren van de gebruikte en gepubliceerde data, bij ‘gekleurd’ denk ik aan het bewust weglaten van kritische noten die dan in de ogen van de auteurs minder ‘relevant’ zijn. Volgens mij is dit een vrij geaccepteerde werkwijze in de wetenschappelijke wereld. Maar ‘corrupt’?
Is het niet juist daarom dat het IPCC
rapport nu dan ook kritisch wordt doorgelicht door de sceptische AGW wetenschap?
@ Fred e.a.
U hebt in wezen volkomen gelijk.
Zo hoort het te gaan in wetenschap.
Het is nat. wel zo dat onderzoeksgegevens die je een beetje betijfelt in de praktijk niet "doorvoert". Bijv.: je doet een experiment en je twijfelt een beetje aan de uitkomst; je vemoedt bijv. dat er andere factoren meebepalend zijn.
In zo’n geval leer je wel wat, maar doet toch liever een aantal nieuwe exp. om daar wel de uitslag van wat zekerder te krijgen die zijn gescnikter voor publicatie.
Dat is de praktijk. Niet helemaal het ideaal. Maar u hebt nog steeds gelijk dat de data die een heel klein beetje onzeker zijn of niet gedefinieerd in principe niet moeten worden achterdehouden. En nogmaals; zo hoort het en zo is de lucht zuiver.
Zo hoort het te zijn met zuivere wetenschap, dat is wetenschap waar uiteindelijk geen geldelijke belangen aan verbonden zijn. Door niets anders beloond dan door de waarheid zelf.
Theoretische studies kunnen daar vaak dichter bij komen.
Experimentele natuurkunde zit daar weer wat verder vandaan dan bijv. theoretische nat.kunde. En jawel daar zie je ook meer geldelijke ondersteuning vanuit bedrijfsleven. Daar komen dus belangen bij kijken. U weet wellicht dat er ook veel discussies zijn geweest over de "zuiverheid"; mag "de wetenschap" geldelijk afhankalijk worden en verliest zij haar intellectuele onafhankelijkheid niet.
Technische natuurkunde is weer verder van genoemde zuiverheid, maar wel weer volledig praktisch gericht; vanzelf dat daar veel grotere belangen liggen en ook meer geldelijke verbanden. Oorspronkelijk werd er ook een onderscheid gemaakt tussen universiteiten en hogescholen. Delft was nog TH en nu TU.
Het is duidelijk dat hoe verder je bent verwijderd van de "ideale" , zuivere wetenschap, van wat in Engeland nog mede "philosophy" werd genoemd, hoe dichter bij de praktijk, bij geldelijke belangen en hoe dichter bij de bescherming van die belangen. Data worden dan dus ook belangen. In wezen gaat het dan eigenlijk niet meer om "wetenschap" maar om techniek.
Wetenschap gaat dan om kennis als enig doel. bij techniek gaat het om de praktijk in het volle chaotische leven van strijdende belangen en praktische toepassingen die die belangen dienen en/of soms tegenwerken. Nog steeds zul je bij dezelfde vakken een geheel andere mentaliteit tegenkomen bij universiteiten dan bij hogescholen.
Waar het me hier om gaat is dat we, naar ik hoop, op een beetje logische manier zijn uitgekomen bij het woord "bescherming"..van gegevens. Dat speelt direct een rol als er geldelijke belangen zijn met particuliere achtergrond. Dat zou anderzijds weer wel minder, of helemaal niet aanwezig moeten zijn als de geldelijke betrokkenheid alleen van de overheid kwam. De overheid heeft, ook weer idealiter, geen particulier belang maar behoort het algemeen belang te dienen. Daar hebben wij haar voor aangesteld. De situatie wordt echt ingewikkeld, maar niet minder van belang, als er geldelijke betrokkenheid is vanuit particuliere en publieke kant.
Welnu, dan nu het klimaat!
Hoe moeten we dat nu zien!
Er ligt daar om te beginnen direct al een groot strijdpunt; is dat een kwestie van particulier belang of van algemeen belang.
Natuurlijk moeten we humanitair en moreel gezien zondermeer concluderen dat het hier echt bij uitstek om algemeen belang gaat! Onvermijdelijk komen we bij "ethische" (al is dat een vreselijk vlak modewoord geworden) kwesties uit; dat kan gewoon niet anders.
Ik denk dat de meesten het vanuit hun achtergrond, religieus of humanistisch, zullen beamen dat de wereld met zijn bodemschatten, schone lucht, mooie natuur, veilig en leefbaar klimaat niet toebehoort aan een beperkte groep mensen maar aan de hele mensheid. Ik zie even af van de andere levensvormen. Dat wil weer niet zeggen dat iedereen dan evenveel zeggenschap zou moeten hebben of dat er een extreme vorm socialisme aan deze positie ten grondslag zou moeten liggen; die discussie is hier niet nodig.
Wat m.i. wel gezegd kan worden is dat er enigheid bestaat voor de opvatting dat klimaat een kwestie is van algemeen belang.
Dan komt echter het probleem; hoe dan met al die particuliere belangen die hebben ingezet op de uitbuiting van de aardse mogelijkheden? De industrie, alle uitvindingen van auto tot vliegtuig, van verwarming tot voeding! Die kunnen we niet zomaar weghalen en veranderen! Maar dat weet iedereen; wat wij hier onder ogen willen zien is dat bij deze verworvenheden particuliere en algemene belangen zijn vervlochten en dat het daarom niet zo gemakkelijk is om die twee te scheiden.
Als de klimaatwetenschappers gelijk hebben, en daar gaat de politiek als vertegenwoordiger van algemeen belang van uit, dan is er een radicale wending naar algemeen belang noodzakelijk!
Allerlei industrie moet verdwijnen of veranderen. De bedrijven gaan echter voor geldelijk belang. Een mooi product is emotioneel vaak gelukkig nog belangrijk maar zonder geldelijke winst niet meer van belang. Geld staat noodgedwongen voorop; dus niet omdat ondernemers inhaliger zouden zijn!
Zonder winst geen bestaan; dat is concurrentiemaatschappij en dat hoort bij "vrijheid" in zoverre. Concurrentie is in principe het omgekeerde van samenwerking; als er samenwerking is, dan is het een gezamelijk particulier belang.
Onderzoekslaboratoria van bedrijven delen uiteraard hun data niet. In wezen zijn ze ook niet wetenschappelijk maar technisch; er is een praktisch doel en daar gaat het om.
De meeste vormen van algemeen belang zijn niet zo erg in strijd met particulier belang; wegen, ziekenhuizen, scholen enzovoorts. Over sociale voorzieningen en sociaal vangnet zijn wel strijdpunten maar het is echt geen vergelijk met wat nu over klimaat plaatsvindt. Daarin eist het algemene belang niet direct maar wel uiteindelijk verandering van particuliere belangen. Natuurlijk is dat het moeilijkst te verkroppen voor hen die emotioneel, geldelijk of indirect verbonden zijn met die particuliere belangen.
In het kader van gemaakte onderscheidingen zul je ook eerder "sceptische" geluiden horen uit de hoek van de voormalige hogescholen dan uit de zuiver academische wereld; die waren toch al minder verbonden met particuliere belangen.
Wat is nu het geval met klimaatinzichten?
Ze zijn vaak radicaal in strijd met particuliere belangen en horen even radicaal bij het algemeen belang.
Maar het zijn wel belangen! Het is dus geen zuivere wetenschap meer; er zijn praktische belangen aan verbonden.
Daar komt nog bij dat die belangen enorm groot zijn en ook buitengewoon moreel en wellicht daardoor ook emotioneel geladen. En vooral diegenen die nogal theoretisch zijn gericht zijn er van doordronhgen dat kleine verschillen grote effecten kunnen hebben; vaak juist kleine verschillen. Maar los daarvan; klimaatinzichten zijn dus geen zuivere wetenschap meer zoals het dat ooit was maar een grootschalig en georganiseerd onderzoek met een praktische doelstelling die door betrokkenen van het allergrootste belang wordt geacht; het klimaat en de leefbaarheidvoor de mens op aarde.
Veel particulier gerichte belangen zijn door de "opvoeding" in concurrentieomstandigheden zo ingesteld dat zij op deze belangen reageren als zouden het concurrerende belangen zijn. Er zijn onderzoeksbureaus die zoeken naar mogelijkheden om de klimaatproblematiek te ontzenuwen. Eveneens mensen die die zich hoe dan ook verbonden voelen en ook verbonden zijn met de warmte en relatieve veiligheid van particuliere belangen waaraan zij in zoverre deel hebben. Dat kan ik mij menselijkerwijs zo voorstellen.
Doordat dus klimaatinzichten met enorme belangen te maken hebben en praktisch gericht zijn ontstaat door omstandigheden min of meer dezelfde bescherming van gegevens als bij concurrerende bedrijven. M.a.w. het algemeen belang wordt gedwongen zich concurrerend te gedragen op het moment dat er krachten zijn die zich concurrerend opstellen tegenover het algemeen belang.
Hoe gaat dat? Als klimaatinzichten en de ontwikkeling daarvan een praktisch doel hebben dan is daar een draagvlak voor nodig grootdeels via de politiek die het algemeen belang moet organiseren. Dat draagvlak is de overtuiging en het geloof van het publiek, het volk. Als dat wegvalt is er geen behartiging van klimaatbelangen meer; geen onderzoek en zeker geen praktijk.
Hoe wordt de overtuiging van het volk bepaald?
Doordat elk individu alle onderzoeken napluist? Natuurlijk niet; er is ook geen wetenschapper die dat kan; het zijn vele, vele specialismen die hun onderzoeksresultaten in algemen termen weergeven zodat ze door de meer generaal gerichte wetenschappers weer tot een totaalbeeld kunnen worden samengevoegd.
Hoe wordt dan die overtuiging bepaald?
Niet primair door eigen overwegingen op wetenschappelijk gebied dus.
Dat kan niet.
Het gaat bij deze overtuiging om vertrouwen en delegeren. Het volk neemt aan dat de wetenschappers elkaar scherp kritizeren, controleren en hoge eisen stellen. Zij vragen niet om bewijzen; ook leken begrijpen dat dat een relatief begrip is behalve bij tautologische ( ook al zal niet iedereen het woord kennen) wetenschap.
Om hier een beetje analyse te maken moeten we het hebben over liegen of bedriegen.
Iemand die 100 % liegt is een echte leugenaar?
We kunnen er van uit gaan van niet; zo iemand is vaak juist "veel te" eerlijk!
Een volledige leugen is veel gemakkelijker te weerleggen; iemand die helemaal liegt stelt zich zeer kwetsbaar op en wordt dan ook meestal diegeen die zal gaan blozen.
Echte leugens zijn grotendeels waar maar op het kleine puntje waar ze niet waar zijn, zijn ze wel doorslaggevend.
Zo schreef eens iemand dat ik gezegd zou hebben dat alleen CFK’s de ozonlaag beinvloeden; het woordje "alleen" was toegevoegd! Met groot gebaar werd de onjuistheid van de uitspraak aan het lezende publiek voorgesteld. Dit is een triviaal voorbeeld, maar toch zijn er ook op dit oppervlakkige niveau meer van. Rozendaal bijvoorbeeld klaagt al over het KNMI als ze een keer het weer vijf dagen van te voren niet goed voorspellen en vervolgt dat het dan wel helemaal belachelijk is dat men de pretentie zou hebben iets over het klimaat te zeggen. Velen roepen vervolgens: "O ja beste Simon wat goed gezegd, het gaat er alleen maar om geld uit onze(!) zakken te kloppen!" Zo gaat het letterlijk!
De meeste burgers en Roozendaal ook(?) weten niet dat kleine factoren in tijd enóf ruimte veel moeilijker zijn te voorspellen dan grote; een klein golfje in zijn reis moeilijker te bepalen dan een tsunami. Er worden zelfs pogingen ondernomen om de burger het gezonde onderscheid tussen weer en klimaat te ontnemen.
Dit alles hoeft niet te betekenen dat de intenties op bedrog gericht zijn; veel "sceptici" weten niet zo veel en worden zelf door emotie geleid. Of zij zijn wel erudiet maar in andere richtingen. Of zij hebben gewoon gelijk; waarom zou dat niet eens kunnen! In dat geval: op naar de vakliteratuur! Niet tromfantelijk naar de media met de "grote" ontdekking van zwendel, fraude enz. want dat is toch weer bedrog.
Als dat allemaal op behoorlijk grote schaal gebeurt, met inzet van, zij het vaak gebrekkige, kennis hoe moeilijk moet het dan niet worden om veel subtieler combinaties van bedrog en waarheid te ontrafelen, bijv over onzerheidsmarges en talloze subtielere onderscheidingen die bedoeld zijn voor wetenschappelijk onderzoek.
Zoals ik min of meer in een lijst van corruptieve redeneerwijzen heb proberen weer te geven zijn allerlei waarheden niet veilig en worden misbruikt om het publiek en zelfs sommige academici te misleiden.
Het probleem is dat de weerleggingen juist door het bestanddeel aan waarheid ( dat dan weer afkomstig is van de klimaatwetenschappers zelf) uiterst ingewikkeld moeten zijn terwijl de aanklachten kort en bondig zijn voor het publiek; eenvoudig omdat het meestal ook simplificaties zijn.
De sceptici die dat woord ook waard zijn moeten niet weglopen voor de vakwetenschappelijke publicaties en zich in een dwarsbeweging richten tot het grote publiek zogenaamd omdat dat publiek meer begrip voor hun inzichten zou hebben en dat eerlijker en intelligenter zou kunnen waarderen.
Dit is poging tot analyse van een probleem zoals dat er gewoon is.
Geheimhouding is onbevvredigend en niet volgens ideaal van zuivere wetenschap. Het moet zich in elk geval beperken tot die gegevens die vooralsnog een beetje aanvechtbaar zijn maar toch nodig omdat we soms een richtlijn nodig hebben ook voor verder onderzoek.
Anderzijds is grootschalig misbruik van de kleinste onzerheden en "spreekfoutjes", misleidende interpretatie van gegevens met het doel het vertrouwen van burgers en daarmee het draagvlak voor verantwoordelijkheid t.a.v. klimaat te ondermijnen, ook niet wat we nodig hebben.
Als klimaatwetenschap zich kwetsbaar opstelt met en in de presentatie van haar gegevens dan mag de overheid als vertegenwoordiger van algemeen belang en als beschermer daarvan wel een legertje wetenschappers aanstellen om alle verdraaiing, misbruik, misleidende interpretatie, allemaal gepaard met groepsegocentrische emoties, in gewone termen en op eenvoudige wijze naar het volk toe te weerleggen.
Ik hoop nogmaals een kleine bijdrage te hebben geleverd aan de analyse van het probleem rond klimaatinzichten en tevens aan de formulering en analyse van veel gebruikte drogredeneringen; de "punten van corrupte redeneerwijze". Die verdienen het om bestreden te worden; met een (ook moreel) verkeerde weg kom je gewoon niet tot het goede doel.
JUIST vanwege het algemene belang en de enorme investeringen die de belastingbetaler moet ophoesten, is het van het grootste belang dat ALLE wetenschappelijke publicaties mbt het klimaat zo transparant mogelijk zijn opgesteld.
Dus ALLE commentaren van de peer reviewers publiek, alle data publiek, alle methodes publiek en alle resultaten publiek.
Alleen zo wordt helder wat de aannames zijn en ook wat de kanttekeningen van de experts bij de publicaties zijn.
@ Nocturne:
Kleine bijdrage? Lang verhaal, slaap verwerkkend! Kijk liever even naar de trend anomaly’s via Erren! De klimaatwetenschap stelt zich geheel niet kwetsbaar op, zoals je beweert, zeker niet de laatste 30 jaar door de aanhang onder de IPCC
vlag!
Nederigheid werd ze ingepeperd over hun 99% betrwouwbaarheidsclaim door de kritische reviews, waar ze geen weerwoord op hadden anders dan hun alarmistische voorspellingen met 30% naar beneden bij te stellen.
Bedenk de enorme verspilling van belastinggelden in CO-reducties, een rampzalig advies van IPCC aan VN resulterend in het Kyoto-gedrocht.
Probeer je eens te verdiepen in de oorzaak van het groeiende sceptisme jegens IPCC en lees de kritieken op IPCC van Lomborg, Monckton, Kroonenberg, Kolfschoten, Christie, Singer, Crok, Oerlemans, Priem, Tennekes, Rörsch, Van Loon, Thoenes, Labohm, Rozendaal, Klaus, etc , etc, etc.
Probeer geen discussie-muggen te vangen of valse ethiek ten toon te verspreiden. Blijf bij de kern van de discussie: Klimaat, opwarming, afkoeling, ijstijd, politiek verdraaiingen, IPCC-producten en de fundamentele kritiek op IPCC’s-wetenschappelijk niveau door hun politiek signatuur.
@ Nocturne:
Kleine bijdrage? Lang verhaal, slaap verwerkkend! Kijk liever even naar de trend anomaly’s via Erren! De klimaatwetenschap stelt zich geheel niet kwetsbaar op, zoals je beweert, zeker niet de laatste 30 jaar door de aanhang onder de IPCC
vlag!
Nederigheid werd ze ingepeperd over hun 99% betrwouwbaarheidsclaim door de kritische reviews, waar ze geen weerwoord op hadden anders dan hun alarmistische voorspellingen met 30% naar beneden bij te stellen.
Bedenk de enorme verspilling van belastinggelden in CO-reducties, een rampzalig advies van IPCC aan VN resulterend in het Kyoto-gedrocht.
Probeer je eens te verdiepen in de oorzaak van het groeiende sceptisme jegens IPCC en lees de kritieken op IPCC van Lomborg, Monckton, Kroonenberg, Kolfschoten, Christie, Singer, Crok, Oerlemans, Priem, Tennekes, Rörsch, Van Loon, Thoenes, Labohm, Rozendaal, Klaus, etc , etc, etc.
Probeer geen discussie-muggen te vangen of valse ethiek ten toon te verspreiden. Blijf bij de kern van de discussie: Klimaat, opwarming, afkoeling, ijstijd, politiek verdraaiingen, IPCC-producten en de fundamentele kritiek op IPCC’s-wetenschappelijk niveau door hun politiek signatuur.
Hans
Je herhaalt alleen weer.
Probeer eens een argumentatie!
Wil je ook de onerzoeksgegevens van bedrijfslaboratoria openbaar?
En van onderzoeksbureaus?
Belastingcentjes? Waar is meer geld te halen met dezelfde opleiding; als wetenschappelijk ambtenaar of als medewerker aan het particuliere belang van een bedrijf!
Bedrijven kosten geen belastingcentjes?
Misschien wel gronstoffen, energie, schone lucht, menselijke werkkracht, en nu is ook ons klimaat aan de orde.
Op zich niet perse kritiek hoor maar alles kost wat. Het feit dat het geld voor ambtenarensalarissen indirecter ter beschikking komt dan met pure winst op deze manier uitbuiten is behoorlijk misselijk! …En gangbaar bij veel sceptici; geef toe!
Het gaat hen om geld.
Gevaar is er niet namelijk!
Als er iets eerder duurzaamheid komt dan etrikt noodzakelijk is geen ramp.
Als sceptici per ongeluk totaal ongelijk hebben en we zouden naar hen luisteren dan komen miljoenen levens absoluut in gevaar.
Die kleinburgerlijkheid over belastingcentjes bij veel sceptici is moreel stuitend!
@ Turris
Afgezien van wat ordinaire geringschatting breng je niets. Ik zie niet in wat je reactie hier doet; waarom onder mijn artikel; je herhalingen kunnen net zo goed onder elk willekeurig ander artikel staan.
Het zou je meer sieren als je het gezwendel met namen waar ik je op heb betrapt zou rectificeren; dat zal nooit gebeuren denk ik.
Nog iets; mijn punten van corruptie staan heel erg dik gedrukt.
Dat was per ongeluk; het staat irritant.
Maar ik denk dat de inhoud voor jou ietsje irritanter was!
Je hebt die verkeerde lettergrootte wel weer lekker uitgebuit. Doe je dat ook zo met klimaatzaken?
@ Hans
Overigens moeten de dingen die je noemt inderdaad publiek zijn, ondanks corrupte aanvallen en ondanks gevaar voor voor draagvlak.
Waar ik op heb gedoeld is een beperkte groep van data lees maar na.
Laat de sceptici zelf ook maar eens data zoeken waarmee ze stellingen kunnen aanvechten. En laat ze leren integer met de gegevens van anderen omgaan. De simpele voorbeelden die ik heb gegeven zijn stuitend genoeg lijkt mij vind je ook niet?
@Turris
Wie is Nocturne op wie je steeds reageert? Ik dacht dat Theo Richel nooit censureerde?
De namen die je noemt zijn al diverse keren op allerlei uitglijers betrapt, vooral Monckton. En Klaus is volgens mij gewoon een politcus zonder wetenschappelijke achtergrond? Overigens ben je zelf ook niet echt inhoudelijk bezig. Jammer, maar misschien moet je je persoonlijke vendetta’s elders gaan voeren?
Maakt de discussie weer wat inhoudelijker.
@Hans, no 13, inderdaad daar ligt de crux. Maar de discussie is al zwaar verziekt, los van het feit wie er is begonnen lijkt iedereen te bibberen in de respectievelijke bunkers van het eigen gelijk.
In een van mijn voorgaande postings probeerde ik uit te leggen waarom de sfeer zo is in Amerika - War on Science, duidelijk in evolutie vs creationisme, in Nederland lijken we het 1 op 1 over te nemen met de klimaatdiscussie. Niet nodig toch?
Nee chopin zelfs niet een beperkte groep van data. Om een voorbeeld te geven: de meeste klimaatreconstructies zijn gebaseerd op grijze varianten van data die al voorkomt in publieke databases. Een klimaatreconstructie is allereenvoudigste samen te vatten:
proxies * methode = reconstructie
Als je de site van Steve McIntyre leest, is het een litanie van constante jacht op niet-gepubliceerde proxylijsten, niet of onvolledig gearchiveerde proxies en niet of onvolledig gearchiveerde methode. Nee, het is geen nucleaire wetenschap waarvan plublicatie de wereldvrede zou bedreigen, het is gewoon slordigheid van incompetente wetenschappers.
Alle klimaatdata moet openbaar, juist vanwege de grote financiele gevolgen het heeft. Elke wetenschappelijke publicatie moet tegen tet licht worden gehouden, het kaf moet van het koren worden gescheiden. Er wordt veel te veel rommel gepubliceerd.
Ja ook door Thoenes en Kouffeld. (en ook dor Michael Mann)
je kan moeilijk én naar Hans Erren verwijzen, én naar Thoenes, Labohm, Rörsch & tutti quanti.
Erren zegt immers eerder in deze comments zelf dat hij meer tijd besteed aan de fouten die die laatsten te besteden dan wat anders…
Dat een man die zichzelf een klimaatskepticus noemt die heren afvalt betekent iets ?
Ik onthou dat je me niet tegenspreekt dat de heren die ik vermeldde, en die de kern vormen van wat de klimatosoof meestal publiceert, in je ogengeen wetenschappelijke relevantie hebben.
het tweede deel van je posting is een omschrijving die Chopin ‘corrupt’ zou noemen.
Ik kijk immers én naar de wetenschappelijke inhoud én DAARENBOVEN ook naar wie de zaken financieert. En dan kom je bij klimaatskeptische kringen altijd in hetzelfde hoekje uit.
Een blogger moet echter keuzes maken in het wat en hoe hij belicht, en ik heb ervoor gekozen op mijn blog dat eerst te beandrukken, omdat je klimaatskepticisme niet kan plaatsen zonder eerst die achtergrondkennis te hebben.
95% van alle zogezegde skepticisme is afkomstig van mensen die géén enkele wetenschappelijke kennis hebben en die de wetenschap verwerpen op politieke gronden. Dat weet jijzelf ook maar al te best …
De CO2
cyclus wordt slecht begrepen en waar correctie nodig is zal ik dat niet verzwijgen, ook niet naar medeskeptici, ik wordt er zelfs vaak voor bedankt (Kees le Pair en Pieter Bloemers bijvoorbeeld)
Jij echter demoniseert alle mensen die vragen durven te stellen over de hype en je tolereert wetenschappelijk activisme zolang het maar in je straatje past.
Ik heb je nooit kunnen betrappen op enige kritiek op het schandalige gedrag van Hansen, Mann, Jones of Thompson.
Jules, substitueren is heel gemakkelijk, en het houdt je gelijk een spiegel voor:
95% van alle alarmisme is afkomstig van mensen die géén enkele wetenschappelijke kennis hebben en die de wetenschap verwerpen op politieke gronden.
Jij echter demoniseert alle mensen die vragen durven te stellen over de hype en je tolereert wetenschappelijk activisme zolang het maar in je straatje past.
dat is onzin, ik heb geen enkele moeite met terechte vragen. Maar nogmaals :de meeste kritiek is totaal niet wetenschappelijk. Wat de heren die ik hierboven vernoemde heren presteren is … hoe moet je zoeits noemen… meelijwekkend ?
En ja, ik zal bij wie de bal zo hard misslaat naar de achterliggende motivatie kijken. En eens je dat doet, zie je een patroon. Dat het jou niet zint dat ik dat achterliggende patroon er mee bij vermeldt maakt mijn zaak niet uit.
Ik heb je nooit kunnen betrappen op enige kritiek op het schandalige gedrag van Hansen, Mann, Jones of Thompson.
Dat jij hun wetenschappelijk werk niet apprecieert is jou zaak. Niet de mijne.Ik weet niet wat voor job je doet, maar door je manier van reageren heb ik vaak het gevoel dat jij zeker niet i de wereld van het onderzoek zit.
Daarenboven houdt je opmerking geen enkele steek want ik heb al meermaals mensen verweten alarmistisch bezig te zijn.
Mag ik je dan ook vriendelijk vragen om je persoonlijke vooroordelen niet op mij te projecteren zonder dat je daar enige grond voor hebt ?
Ik ben auditor, dus ik ben bekend met doorvragen: "laat maar eens zien dan wat je beweert" , jij niet blijkbaar. Jij accepteert naief dat bewijsmateriaal onder de tafel verdwijnt.
Hoe kun je een "wetenschappelijk" werk nu checken als de data en methode niet openbaar worden gemaakt?
"Oh dokter wat heeft u een mooie ogen, het moet wel allemaal waar zijn wat u schrijft, u doet het immers om de wereld de redden."
bullshit
jij niet blijkbaar. Jij accepteert naief dat bewijsmateriaal onder de tafel verdwijnt
kijk, je doet het weer….
Aan Nocturne
Miljoenen doden aan klimaatverandering? Wie beweert dat? Lomborg beweert dat juiste door bewust foutieve klimaatalarmisme en verkeerde politieke prioriteiten aan (onmogelijke) klimaatbeheersing door CO2
-reducties bij de Kyoto/verdragslanden er miljoenen doden jaarlijks zijn juist aan malaria, honger, ondervoeding, mislukte oogsten door sprinkhanen en ongedierte.
Lomborg verwijst klimaat`beheersing` naar de 29ste plaats in zijn sociale wereldprioriteiten TOP30/rangschikking. 29ste plaats!
De vingerwijzing van deze miljoenen doden gaat dus 100% naar Grien en Pies. Een gotspe de kritici van de triljoenen verspillende klimaat/alarmisten op miljoenen doden te wijzen.
Aan Jlaan: Dank voor reactie
Al Gore is alarmistische klimaat-paus, gewoon een beroepspoliticus en klimaatfantast, heeft eigen belang in opwarmingsalarmisme, waar al zijn aandelen in belegd zijn. Al Gore heeft een persoonlijke carbon footprint ter grote van een heel dorp.
Op Al Gore´s AIT boek en documentaire vonden kritische reviewers 166 onwaarheden, halve waarheden, bewust verkeerde verbanden, overdijvingen en politiek suggestieve aanbevelingen. Als wetenschappelijk document heeft het nul of generlei waarde. Al Gore ontwijkt de discussie met Lomborg wijselijk. Een zwaktebod van Al Gore.
Al Gore werd trouwens veroordeeld door het Britse Supreme High Court voor aperte leugens in zijn AIT, nota bene in de zelfde week dat hij voor de zelfde cartoon de Nobelprijs voor de `Vrede` ontving.
Klaus is de anti-klimaatpaus en realist, ook gewoon politicus, maar een persoon die de leugens van het communisme (die hij 30 jaar aan den lijve heeft ondervonden) vergelijkt met de leugens van het klimaatalarmisme van het IPCC
en Al Gore. Klaus kapiitelt Al Gore en IPCC heel sterk, fundamenteel, en terecht. Klaus geeft aan waar Al Gore, het IPCC en de VN uit de bocht vliegen.
Kan je nog veel van leren. Maar dan moet je wel gaan lezen en je oogkleppen afzetten.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
@ Jlaan: Ik heb je link aan tamino gelzen
Ik heb het boek `De menselijke Maat` van Salomon Kroonenberg erbij gepakt.
Professor Kroonenberg stelt duidelijk. Het klimaat wordt en is de laatste 500 miljoen jaren door vulkanische oorzaken en door inslagen van meteorieten het meest beìnvloed.
Dat gaat gepaard met verbranding en afsterven van begroeiing van complete werelddelen. De CO2
bijdrage van vulkanisch oorzaak is enorm. De totale menselijke corbon foorprint is zo ongelofelijk klein (ook nu nog), dat het effect op het klimaat verwaarloosbaar is.
Kroonenberg is alarmist zoals het IPCC
, maar dan wetenschappelijker. De ijstijd komt eraan over 10, 100, 1000 jaren, maar hij komt.
Krooneberg stelt voor aan het IPCC die met 99% zekerheid gelooft in de menselijke opwarmingstehorie) voor zoveel als mogelijk extra menselijke CO2 uit te stoten om de aanstaande ijstijd daarmede te kunnen afremmen.
Verder is de huidige natuurlijke CO2 uitstoot door natuurlijke bosbranden op de wereld veel groter dan de menselijke CO2. Los dus van vulkanische oorzaken
Dat Tamino link met debunking verhaal van de vulkanische CO2 klopt dus geheel niet.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
@Chopin: Een heel, heel lang verhaal dat ik gestopt ben te lezen vanaf de zin: "Natuurlijk moeten we humanitair en moreel gezien zondermeer concluderen dat het hier echt bij uitstek om algemeen belang gaat! Onvermijdelijk komen we bij "ethische" (al is dat een vreselijk vlak modewoord geworden) kwesties uit; dat kan gewoon niet anders."
Je maakt van een wetenschappelijke kwestie een moreel-ethische zaak. Waarom zou het openbaar zijn van onderzoek wel gelden in de natuurkunde, maar opeens niet in de klimatologie? Wat hebben sommige klimatologen te verbergen?
In feite legitimeer je het achterhouden en mogelijk zelfs doelbewust vervalsen van gegevens vanuit een hoger doel, door u cursief beschreven als het algemeen belang. Als historicus gaan bij mij alle alarmbellen af als iemand met het algemeen belang op de proppen komt. Algemeen belang bestaat namelijk niet
Kortom, u bent niet geïnteresseerd in het wetenschappelijke discours, dat, zoals Vincent Icke regelmatig in het NRC beschreef, een keiharde wereld is, niet geschikt voor doetjes en watjes en wereldverbeteraars die bang zijn dat hun stellingen onderuit worden gehaald, hun wetenschap leeg blijkt te zijn. Wat jij doet en voorstaat met de klimatologie is politiek en ideologisch gedreven, maar geen wetenschap. Het enige wat je met je mening bewijst, is dat veel alarmisten helemaal niet geïnteresseerd zijn of de hypothese van de manmade global warming waar is. Je accepteert het bij voorbaat en stelt wetenschappers (en geïnteresseerde leken) die wetenschappelijk gezien lastige vragen stellen voor als immoreel.
Ik ben bang dat de wetenschappelijke discussie over de oorzaken van de opwarming van de aarde sinds 1880 juist door mensen als u volkomen vergifitigd is.
@Turris
Je weet zeker wel die natuurlijke bosbranden van jong hout zijn, dat snel weer teruggroeid? En er duds geen netto effekt op het CO2
niveau optreedt. Gemijnde steenkool groeit niet zo snel terug. De begrijpt de CO2 cyclys niet of je verdraait beust de feiten.
@jules
Pas als je een kritisch verhaal over bijvoorbeeld Phil Jones hebt neergezet, zal ik overtuigd zijn van je objectiviteit. Tot die tijd zal ik je beschouwen als een spreekbuis van de klimaatactivistische lobby. Aan de vruchten herkent ment de boom, en bij jouw zijn het voornamelijk rotte appels.
Heren, heren adempauze graag.
Fred.
ik heb geprobeerd uit te leggen
-dat het soms voorbarig is met gegevens te komen, dat is helemaal niet ongewoon. geef soms de tijd om wat te verbeteren en verduidelijken.
-Inderdaad beweer ik dat de klimaatkwestie geen zuivere wetenschap meer is maar praktisch gerichte techniek.
-Ik beweer niet dat je goede en duidelijke onderzoeksgegevens moet achterhouden.
-Wat mijn doel is van het artikeltje is aan te geven dat er gewoon een historisch uniek probleem is als het over klimaat gaat en dat het van belang is dat goed te formuleren. Begrip voor iets vragen is iets anders dan ronduit rechtvaardigen!
-Als je probeert inzicht te krijgen in materie waar toch bij voorbaat al veel onzekerheid is (de vrije natuur en klimaat) dan is het tijdens dat proces van inzichtverwerving niet gemakkelijk als er op een corrupte en populistische wijze voortdurend wordt gepoogd oneigenlijke discussies op gang te brengen om draagvlak en emotionele en morele steun te ondermijnen!
- kort gezegd gaat het om een simpele vraag (geen stelling dus; ik ben voorzichtig): Mag de overheid als vertegenwoordiger van het algemeen belang een project laten starten dat enige tijd ongestoord zijn gang kan gaan en dat betrekking heeft op klimaat en waar de normale datauitwisseling plaatsvindt zoals dat de gewoonte is bij publicaties in wetenschappelijke vakliteratuur, maar in iets beperktere mate i.v.m. "discussies" in de media die nogmaals een behoorlijk corrupt karakter kunnen hebben en die vaak als doel hebben genoemd project gewoon zwart te maken. Speelt dan ook het grote belang van het onderwerp zelf mee? Nogmaals dat is geen "zuivere" wetenschap.
Op het moment dat, bij wijze van zeggen, de dijken dreigen door te breken (overdreven voorbeeld, maar voor de duidelijkheid) is onderzoek praktisch gericht, moet beter niet gestoord worden, en geen vrijblivende (hoe belangrijk ook) zuivere wetenschap zoals de astrofysica van Icke dat kan zijn!
Na thuiskomst van vakantie de Klimatosoof opgezocht en met interesse het stuk over het klimaatdebat gelezen.
Ging me in toenemende mate ergeren aan de overweldigende hoeveelheid & enigszins schreeuwerige reacties van @chopin. @chopin, u domineert dit debat door een stortvloed aan reacties. En het spijt me te moeten zeggen, helaas niet door "klimatologische diepgang".
Is het een idee om in dergelijke gevallen van overtrokken aandachttrekkerij het niveau van de discussie op peil te houden door niet te reageren?
@ Fred
Ik begrijp u ook niet helemaal:
Wat is de reactie op echte milieu - of klimaatproblemen anders dan een moreel-ethische kwestie?
En hoe kan dat geen kwestie van algemeen belang zijn?
Hoe wilt u het onderscheid tussen particulier - en algemeen belang opheffen?
@ Vos
Uw reactie is niet inhoudelijk. Is er in zoveel tekst niets te vinden waar u concreet kritiek op kunt vinden?
Is in wezen alleen op de persoon gespeeld.
Dat is punt 1. van de genoemde punten van corruptie in redeneerwijze.
De globale oppervlakte temperatuur van de aarde is sinds bijvoorbeeld 1998 of 2000 niet meer aan het stijgen, deze metingen worden met satelieten verricht en de actuele waarden zijn op te zoeken bij een van de links van de NASA die op bijvoorbeeld "climatedebatedaily.com" staat.
een tienjarige periode is te kort om conclusies te trekken omtrent de opwarming van het klimaat
Ben Lankamp heeft op zijn blog een fraaie post over de vermeende opwarming en de kans dat de aarde over zo’n korte periode niet opwarmt. De moeite om eens te lezen.
Die tienjarige periode is een duidelijke cherrypick, zo gekozen om het vooropgeslegde resultaat te bekomen. Sargasso toont aan wat er gebeurt als je de periode een beetje verandert. De zogezegde afkoeling "verdwijnt". Niet verwonderlijk, want de skpetici hebben begin en eindpunt zorgvuldig gekozen en "gebruiken" de El Nino
om een "afkoeling" te fabriceren
Haal je de Enso variatie uit de datasets, dan krijg je dit als resultaat :
We zien dat er overal een stijgende trend is, maar met relatief grote variatie, een variatie die het gebruik van kortevergelijkingsperiodes onzinnig maakt. De diepe afkoelende piek begin jaren 90 is eeng evolg van de uitbarsting van de Pinatubo
@Turris
Al Gore werd trouwens veroordeeld door het Britse Supreme High Court voor aperte leugens in zijn AIT, nota bene in de zelfde week dat hij voor de zelfde cartoon de Nobelprijs voor de `Vrede` ontving.
Dat is feitelijk onjuist. Hij werd helemaal niet veroordeeld, tot wat trouwens zou een Amerikaans staatsburger veroordeeld kunnen worden? Enkeltje Australië, levenslang in de Tower, het woord Gods prediken op St Kilda of buurtwerker in Belfast?
Even leentje-buur gespeeld bij het Nrc van reaguurder J Custers:
".. De rechter heeft slechts geoordeeld dat de film vergezeld moest gaan van een begeleidende brief, van een verbod is absoluut geen sprake.
De rechter constateerde weliswaar 9 “fouten” (in de uitspraak wordt systematisch “errors” geschreven, tussen aanhalingstekens, om aan te geven dat dit woord overgenomen is van de aanklager), maar hij constateert ook dat er op de hoofdlijnen en de conclusies van de film niets aan te merken is. Een citaat uit de uitspraak: “I have no doubt that Dr Stott, the Defendant’s expert, is right when he says that: “Al Gore’s presentation of the causes and likely effects of climate change in the film was broadly accurate.”" De rechter vindt dus allerminst dat de film een misleidend karakter heeft. …"
En over het CO2 verhaal, op de site van Hans Erren (ja hij!) staat een zeer begrijpbare uitleg over de CO2 uitstoot, of had je die al gelezen.
http://www.vkblog.nl/bericht/262958/De_CO2
-cyclus
Kroonenberg zal ongetwijfeld een interessante visie hebben, maar geologen hebben enerzijds gelijk dat het huidige tijdspanne allemaal zeer relatief is en dat het allemaal een keer eerder is gebeurd, maar anderzijds rechtvaardigt die gedachte nog niet dat ik iedere maandag in de stilte-coupé van de trein een luidruchtige beller een bloedneus sla en dan zeg, ach, er zijn wel vaker bloedneuzen geweest en straks stopt het bloeden toch, dus waar maak je je druk om!
Je weet bij de muziek van onze nieuwe huiscomponist eigenlijk nooit waar je beginnen moet. Je denkt iedere keer ‘nou komt het’ maar er komt niets. Veel woorden om te zeggen ‘ik heb gelijk omdat ik gelijk heb’. Een heel “artikel” lang. Chopin weet namelijk dat de aarde opwarmt omdat de mens CO2
uitstoot en dat we dan allemaal dood gaan of zoiets.
Chopin schrijft: “Wat m.i. wel gezegd kan worden is dat er enigheid bestaat voor de opvatting dat klimaat een kwestie is van algemeen belang.” Ja en Nee. Zonder weer geen klimaat en andersom. Ik zal het u maar eerlijk vertellen: Het klimaat als zodanig interesseert me geen moer. Vroeger – toen de mensen nog bij zinnen waren – kon je een gesprek met hele domme mensen nog wel eens efficiënt tot een einde brengen door te roepen: “Je kan net zo goed tegen het weer zijn!” Ik vind dat dat nog steeds kan al word je tegenwoordig wel raar aangekeken natuurlijk omdat de alarmisten de mensheid hebben laten geloven dat wij door onze minimale bijdrage aan het broeikaseffectPoeh dat is niet mis!
U doet uw naam wel eer aan moet ik zeggen.
Maar het is teveel om op alles in te gaan.
Zonderpedant te willen overkomen; u moet me toch iets beter lezen; ik ken mezelf niet terug in uw samenvatting op dat punt brouwt u er niet veel van.
Klimaat is toch algemeen belang? En stel hu even dat een grote wetensch. consensus gelijk heeft. Dan lopen toch veel mensen op termijn gevaar? Is dat te eenvoudig gezegd?
Politiek is niet bij voorbaat integer; mee eens. Maar zij is vertegenwoordiger van algemeen belang; daar hebben wij haar voor aangesteld; wie anders? Weet u een of ander bedrijf dan die dat zou moeten doen? Dat politiek die taak vaak niet of niet goed doet; eens!
Over geld.
Duitsland heeft inderdaad enorm ingezet op duurzaam.
Persoonlijk denk ik dat ze met een tweede "Wirtschaftswunder" komen.
Duurzaamheid is zo wiezo nodig; ook als het niet om klimaat is! Ze beginnen nu; en ik denk dat het hen juist geen windeieren zal leggen!
Verbetering van het discussieklimaat zou ook niet gek zijn; zonder daarmee specifiek op de woedende kok te duiden.
@jlaan,
de uitspraak van het High Court was dat de film van Gore niet vertoond mag worden in Britse scholen zonder dat de scholieren voorafgaande aan de vertoning schiftelijk gewezen is op 9 fouten in de film. Er is dus sprake van een "verbod tenzij".
Indien uw uitleg van de aanhalingstekens rond "errors" correct zou zijn was de uitspraak natuurlijk niet geweest zoals die hierboven beschreven is. Dat niet alles in de film van Gore onzin is lijkt me evident. Overigens is het aantal fouten (onwaarheden, halve waarheden) in de film groter dan de 9 die de rechter bewezen achtte. Petje af echter voor de maker van de film, die een meesterwerk heeft geleverd op het gebied van propaganda.
Kok e.a.
Ik ben de "radicale wending" vergeten waar je naar refereert.
Die is er wel.
Het is nieuw in de geschiedenis dat de mens zich zo bezighoudt en m.i. ( zoals je weet) moet bezighouden, noodgedwongen, met iets dat een belang inhoudt voor de wereld in zijn geheel. Anders gezegd met een algemeen belang. Dat is wel degelijk uniek; tot nu waren er eigenlijk alleen particuliere belangen; mensen, families, bedrijven, naties.
Ik geef toe; pas na enig nadenken, voorstellen, indenken besef je de reikwijdte en het belang van dat simpele gegeven.
Wat bedoelt chopin; het klimaat is algemeen belang? Ja zonder lucht, broeikaseffect
, regen, wind enz. etc. kunnen we niet. In die zin is het net zoiets als eten. Maar ik geloof dus niet dat wij daar veel invloed op hebben. En iets anders dan GELOVEN dat het wel zo is zit er niet op. De waarnemingen kloppen niet met de voorspellingen ook als die telkens neerwaarts worden bijgesteld.
Aan de andere kant hebben al die miljarden in wind, zonnecellen en CO2
begraven tot nu toe niks meetbaars opgeleverd. Als het water omhoog komt (wat ook al reuze mee blijkt te vallen) verhoogt u de dijk. En als dat niet helpt, komt u gewoon een stukje mijn kant op. Zo hebben mensen dat altijd gedaan.
U maakt zich zorgen over de vele mensen die (indien de voorspellingen waar u zich aan vast houdt waarheid worden) gevaar lopen. Hoe zit het met de mensen wier levenskwaliteit we hier en nu al kunnen verbeteren. Laten creperen?
U schrijft: “Dat politiek die taak vaak niet of niet goed doet; eens!” Welnu, dat is dus nu het geval. De politiek laat haar oren hangen naar de machtige klimaatlobby met alle gevolgen van dien:U zegt terecht dat Duitsland enorm inzet op “duurzaam” al is het me zo zoetjes aan volstrekt onduidelijk wat dat begrip inhoudt. In Duitsland kan je door je huis lelijk te maken en stroom aan het net te verkopen 43ct per KwH verdienen. Als je stroom nodig hebt koop je dat terug voor 20ct. Contract op 20! jaar. Is dat duurzaam? Volgens mij is het gewoon DUUR. Wat betreft het tweede Wirtschaftswunder, de contouren worden al aardig zichtbaar: http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/08/17/donkere-wolken-boven-duitse-zonnecellenindustrie/@woedende kok: wat u over de BRD schrijft is helaas waar. Gedurende de afgelopen 8 jaar heeft de Duitse overheid 22 miljard euro subsidie verstrekt tbv zonnepanelen en 30 miljard euro tbv windenergie. De landschappelijke gevolgen zijn direct zichtbaar als men de grens oversteekt. In zuidelijk Duitsland ligt als gevolg van dit beleid niet alleen vrijwel elk woningdak vol met zonnepanelen, maar ook de agrarische sector heeft deze kip met de gouden eieren ontdekt. Menig dak van stal en schuur ligt er vol mee, en zelfs braakliggende terreinen zijn volgebouwd. Het effect van dit subsidiebeleid op de totale energiebalans van de BRD is helaas minder indrukwekkend dan de financiele voordelen van de subsidie-ontvangers.
Op deze manier is het mogelijk om ananas op de zuidpool te kweken, niet?
@ Erren: dank voor reactie,overigens ben blij met uw aanvullingen en links naar referentei sites.
Ik verdraai bepaald geen feiten, nu niet, nooit niet. Ik citeer Kroonenberg, die stelt, dat de huidige jaarlijkse natuurlijke bos- en veenbranden wereldwijd meer CO2
-volume uitstoten dan de totale jaarlijkse menselijke carbon footprint, waardoor AGW-ingegeven-CO2-reductie reeds kansloos is. Ja, oerwoud aangroei, daar is een mooi artikel over op deze website, die stelt dat de aangroei van oerwoud/jungle 5x (?) sneller gaat dan de oerwoud houtkap. Kan de link niet vinden, mogelijk op de Groene Rekenkamer, waar ik geen toegang meer op heb.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kok en vos
Ik wil jullie avond niet bederven hoor maar ik meen te hebben gehoord dat de Duitsers 400 miljard Euro gaan investeren voor de opwekking van electriciteit in de woestijn.
Ik denk nogmaals dat dat gaat werken.
Dat bedoel ik dan nu in economische zin.
Conventionele energie wordt steeds duurder en dat zal zo blijven.
Duurzame energie steeds goedkoper.
@Woedende kok,
Alles wat u hierboven schrijft is een waarheid als een koe. Er is eigenlijk niets tegen in te brengen. Het grootste deel van de nu al gespendeerde gelden aan de klimaathysterie zal nooit of te nimmer kunnen worden terugverdiend. Dat met dit geld veel belangrijker zaken hadden kunnen worden aangepakt, van financiering van 3e wereldlanden, armoedebestrijding en hongersnood, onderwijs, bestrijding kinderarbeid enzovoort, daar zitten alarmisten niet mee. Zij geloven - vandaar de benaming GELOVIGEN - dat ze ooit in de toekomst het gelijk aan hun zijde zullen krijgen. Ze geloven op een manier zoals Jehova’s getuigen geloven in het Armageddon. Alarmisten zijn diepgelovigen, en alle gefundeerde kritiek op AGW zoals zij dat prediken ten spijt, zijn ze rotsvast overtuigd van het eigen gelijk. En dat tegen beter weten in…
Chopin;
Natuurlijk weet ik van dat knotsgekke woestijnproject. Ik zal de dag van de presentatie niet licht vergeten. Knalhart werd het Duitse volk voorgelogen: maximaal slechts 5% energieverlies door transport belooft men. Enthousiast en bijna even triomfantelijk als uw onnozele “ik denk dat dat gaat werken” pleitte de klimaatlobby openlijk voor het boycotten en tegenwerken van kernenergie om aldus de “duuuuuuuurzame energieproductie” een steuntje in de rug te geven. Ik begrijp dat best, want deze mensen hebben heel goed door dat de huidige duurzaamheid slechts overeind blijft met door anderen en o.a. met het verstoken van fossiele brandstoffen verdiend geld.
Ik heb zojuist tussen de bedrijven door trouwens even de inleiding van de webzijde van Rob de Vos gelezen. Wat een verademing.@Turris
Ik verdraai bepaald geen feiten, nu niet, nooit niet. Ik citeer Kroonenberg, die stelt, dat de huidige jaarlijkse natuurlijke bos- en veenbranden wereldwijd meer CO2-volume uitstoten dan de totale jaarlijkse menselijke carbon footprint, waardoor AGW-ingegeven-CO2-reductie reeds kansloos is.
Hans Erren heeft het al een keer uitgelegd, maar Hans, verbeter me aub als ik er naast zit.
Het menselijke aandeel aan Co2 is ongeveer 4%. Echter de rest werd altijd via natuurlijk verloop weer opgenomen door oceanen, bomen etc. Die 4% die wij erin doen cumuleert echter. Dat is duidelijk te herkennen, want ze hebben rugnummers (isotopen, zeg maar oude C en nieuwe O voor Co2 uit fossiele brandstoffen, vulkanische CO2 heeft oude C en oude O, wat planten uitscheiden nieuwe C, nieuwe O). En juist die fossiele brandstof CO2 neemt aantoonbaar steeds meer toe. En dat komt echt niet door een of andere kolenmijn in de oude USSR of in China in brand staat.
Voeg daarbij toe dat CO2 een broeikasgas is en 1 plus 1 = 2.
Als je bovenstaande ontkent, dan ben je echt een hopeloos geval.
De vraag is echter, in hoeverre zal toename van CO2 de temperatuur doen verhogen, daar wordt door de wetenschap nog onderzoek naar gedaan. Een graad per verdubbeling? 4 graden (1-4 zijn toch de waarden die de ICCP hanteerde?). Of heeft de aardkloot nog allerlei compenserende mechanismen in petto die we niet kennen, of zal de toename juist allerlei feedback-processen triggeren die ene snellere temperatuurtoename bewerkstelligt.
Daar wordt momenteel veel over gediscussieerd en onderzoek naar gedaan. En laten we die wetenschappers die dat doen nu maar hun gang gaan, zonder ze a priori de uitkomst als samenzweerders te brandmerken.
En dan nog deze:
Ja, oerwoud aangroei, daar is een mooi artikel over op deze website, die stelt dat de aangroei van oerwoud/jungle 5x (?) sneller gaat dan de oerwoud houtkap. Kan de link niet vinden, mogelijk op de Groene Rekenkamer, waar ik geen toegang meer op heb.
Die scoort erg hoog op de bullshit-o-meter. Allleen al dat je klaarblijkelijk het verschil niet weet tussen primair en secundair woud.
Kok
ik heb u begrepen; we moeten allemaal zo snel mogelijk aan de fossiele brandstoffen. Dan zitten we voor altijd goed!
Goede samenvatting van uw verhaal?
Er is inderdaad steenkool zat, als u dat bedoelt. Maar er is een goed alternatief: kernenergie.
We kunnen zo nog jaaaaren vooruit om geld te verdienen. Dat geld kunnen we dan pompen in onderwijs, wetenschap, R&D, het lijstje van Lomborg. Ondertussen kunnen Chinezen, Indiërs en Afrikanen zich ontwikkelen en werken aan gezondheidszorg, drinkwater, voeding, scholing, zonder dat wij krom hoeven te liggen voor hun CO2- emissie. Dan krijg je een heleboel slimme Chinezen, Indiërs en Afrikanen die mee kunnen werken aan de oplossing van het nakende energieprobleem. Er blijven dan vast nog wel wat slimme Chinezen, Indiërs en Afrikanen over om de wat minder slimme Chinezen, Indiërs en Afrikanen uit te leggen dat ze zich niet bang moeten laten maken door de praatjes van Green Peace en Gore en dat de mensheid het altijd zo gedaan heeft.
Nee chopin, u heeft mij dus niet goed begrepen.Overigens iets voor Rob de Vos, ik vond dat hij op zijn site naar een versie van het Wegman rapport linkte, dit ook eens lezen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/the-missing-piece-at-the-wegman-hearing/comment-page-4/
En het Joe Barton rapport is wel erg kort, het ziet er officieel uit, maar dat is het niet.
@Chopin
Ik las afgelopen week in een artikel in de Daily Telegraph dat de huidige zonne- en windenergieprojecten 17x meer aan energie kosten dan wat ze aan energie opleveren.
China heeft recentelijk een hoog rendements kolencentrale geopend en wil deze technologie versterkt door ontwikkelen.
Wat dat betreft zijn die fossiele brandstoffen zo gek nog niet.
Al Gore is heilig van een sterk stijgende zeepsiegelstijging overtuigd (sorry zeespiegel). Lees dit verhaal maar eens:
http://pajamasmedia.com/blog/gore-hits-the-waves-with-a-massive-new-houseboat/
Als u dit artikel gelezen heeft begrijpt u wel dat ik een klimaatscepticus ben en dat ik iedereen die Al Gore nog serieus neemt of hem positieve kwaliteiten toedicht, als uitermate argeloos en naief beschouw.
Kok
Kort; antwoord is dus kolen en uranium.
That’s it.
En daarna komt wijsheid.
Het Belgische C-Power, het investeringsvehikel van verschillende energiedistribiteurs, banken en verzekeringsmaatschappijen hadden een businessplan om 60 windmolens voor de kust van Zeebrugge (Thornton bank) voor 500 miljoen Euro neer te zetten. In 2006 begon men er mee en aan het einde van de zomer 2008 had men 6 (zes!) windmolens geplaatst tegen de somma van 500 miljoen Euro. C-Power blijft optimistisch en ziet nog wel mogelijkheden om nog 24 molens te plaatsen voor een extra 300 miljoen Euro.
De levensduur van die windmolens zou twintig jaar moeten zijn, maar deze week ervoer ik dat er nu al problemen zijn met de masten.
Ik hoef natuurlijk niet meer voor te rekenen dat die windmolens nooit enige positieve bijdrage zullen leveren aan de energiebalans (dat doen windmolens bijna per definitie niet) maar dit is toch wel een extreem exces van milieufanatisme en zou toch op zijn minst consequenties moeten hebben.
Hier wordt echt wijsheid verlangd!
Kok e.a.
De oplossing is dus simpel: kolen en uranium.
En dan komt wijsheid, vooral van "De Chinezen".
Iedereen die iets anders denkt is valse "profeet".
Als iets geen geld opbrengt is het valse onzin.
"Geld opbrengen" moet niet via belasting; dat telt niet en is schadelijk.
"Geld opbrengen" telt alleen als het uit winst is.
Al het andere moet bestreden worden, ook met de punten van corruptie ( op de persoon spelen e.d.).
Is dit goed samengevat waar het op neerkomt?
@ Jlaan: Dank dat u de AGW nog eens onderstreept.
Het is 100 jaar oude laboratoriumkennis die in de praktijk van de aardse atmosfeer anders werkt en telt. U vergat het effect van de zeeabsorptie, wolken, waterdamp, golfstroom, zonnevlekken, luchtvervuiling, bosbranden en vulkanen uit te leggen.
In de Climatosoof en in de Groene Rekenkemer vindt u vele wetenschappelijke argumenten en wetenschappelijke links en bijdragen, die bij de AGW als geheel, bij haar importantie op de wereldprioriteiten en bij de mogelijkheid haar te bestrijden door CO2
-reductie zeer grote vraagtekens zetten.
U en ik kunnen daar niet echt wat aan doen, anders dan de politieke kletskoek (zoals van Al Gore en aanhang) in de wind te hangen.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Chopin, de groene rekenkamer is onbereikbaar. Daar staat een stuk over uraniumvoorraden. Omdat ik vermoed dat de beheerders van dit forum momenteel op verre stranden aan hun CO2
-uitstoot werken, zal ik maar even de honneurs waarnemen. De klassieke vraag op gratuite opmerkingen over “uitputting” luidt hier: Voor hoeveel jaar eten heb jij in de koelkast?
Dan schrijf je: ‘En daarna komt wijsheid’
Ik weet dat het in bepaalde kringen niet mag, maar ik begin toch weer over geld. Je zal het niet willen geloven maar ook wijsheid kost geld. Van boven op een heuvel zitten mijmeren over “gratis wind en gratis zon” terwijl op de achtergrond de windturbines het gemeenschapsgeld staan te versnipperen, wordt je niet wijzer. Uitontwikkelde, onrendabel gebleken technologie in productie nemen daarvan wordt men rijker van noch slimmer.
Misschien moeten we deze gedachtewisseling maar weer staken met de conclusie dat wij aankijken tegen twee haaks op elkaar staande wereldbeelden.
Aan de ene kant het socialistisch-stalinistische wereldbeeld waarin een kleine elite het voor het zeggen heeft, waarin de burger zowel materieel als moreel in het gareel en onder de duim gehouden wordt in dienst van “de goede zaak”. Dat is een wereld waarin de vraag naar wat dingen kosten als immoreel wordt beschouwd, waarin mensen leven van onbetaalbare goede voornemens. Dat is een wereld waarin “the hardless lovers of humankind” die geen snars geven om mens en planeet “per houseboat” vergaderen met hun gelijken om te zien hoe ze het plebs hun laatste poot kunnen uitdraaien. Een wereld waarin je uiteindelijk niet meer mag zeggen wat je denkt.
Lijnrecht daar tegenover: wat ik voor het gemak maar even het liberaal, conservatieve wereldbeeld noem. Hier heerst het besef dat de mensheid van religieuze noch van ideologische verzinsels ook maar één spat vooruitgang te verwachten heeft. Jouw boezemcolumnist Rozendaal heeft dat proces van menselijke vooruitgang eens vergeleken met de Echternacher processie: twee stappen voorwaarts, één stap terug.@Chopin
Voor een prestatie wordt doorgaans een tegenprestatie verwacht. Om daar handiger mee om te gaan heeft men enkele duizenden jaren geleden "het geld" uitgevonden.
In diverse periodes is geld ook onderhavig geweest aan waardevermindering, bij ons is de val (hyperinflatie) van de Duitse Reichsmark in het begin van twintiger jaren het meest bekend. De overheid liet bankbiljetten drukken omdat de inkomsten van de Duitse staat bij verre niet genoeg waren om de uitgaven te bekostigen.
Uiteindelijk heeft men vanaf 1923 met harde hand gesaneerd in het overheidbestel en dat heeft Duitsland relatieve voorspoed gebracht. Zozeer zelfs dat Duitsland toch wel als een van de eerste naties de Grote Depressie achter zich liet en waar Hitler dankbaar misbruik van maakte.
Inmiddels worden miljarden in onzinnige projecten gestoken, te weten windmolens, zonnepanelen, Carbon Trading Programs, Cash for Clunkers en zo is er nog meer.
Ben benieuwd hoe dat afloopt.
Maar laat ik het zo zeggen, ook altruisme verlangt een tegenprestatie.
okay
Ik heb jullie pleit gelezen.
Maar dan klopt mijn samenvatting dus?
Overigens jullie pogingen om een beeld van mij te schetsen (toch een beetje op de persson proberen te spelen?) zijn nogal lachwekkend. Ik zou een communist of Stalinist zijn? Als je geen aanhanger bent van kolen en uranium ben je dan Stalinist?
Ik ben democraat. Anders zou ik geen discussies aangaan. Dan zou ik mijn positie in de heersende orde versterken en zonder discussie mijn standpunt met de in zoverre opgedane macht gewoon doorvoeren; zonder discussie! Dan zou ik geen rekening houden met waar wetenschappers aan de belangrijkste universiteiten in alle belangrijkste landen van de wereld een consensus over hebben. Dan zou ik zonder enig eigen onderzoek hen gewoon bestrijden, en proberen te laten struikelen over oneffenheden, ik zou hen zo zwart mogelijk afschilderen als ze mijn particuliere belangen niet voorop stellen, ik zou ze criminaliseren, voor maffia uitmaken, ik zou de meest onrijpe data opeisen, ik zou in de duizenden bladzijden daarvan altijd foutjes vinden, die zou ik uitvergroten, nadragen, in de media brengen, ik zou er breekijzer tussen proberen te krijgen, ik zou rondbazuinen dat ze allemaal leven van mijn centen, dat ik pas intrinsieke waarde maak namelijk geld uit winst, ik zou alles afhankelijk willen maken van geld uit winst en ik zou zorgen dat ik bij de winstmakers zo veel positie kreeg dat ik niet hoef te discussieren maar alleen mijn belangen en standpunten doorvoeren en ik zou impliciet verkondigen dat geld een intrinsieke waarde heeft!
Overigens houdt dat niet in dat ik blijf discussieren; ik vind dat eerdergenoemde vormen van corruptie in redeneerwijze vermeden moeten worden.
@Chopin, 22 augustus 13.18
Helaas voor u, maar daar ging mijn kritiek niet over. Ik reageerde op uw stelling dat u het terecht vindt dat onderzoeksgegevens niet aan alle wetenschappers beschikbaar worden gesteld. U ontwijkt mijn kritiek en begint dan opeens over ‘algemeen belang’ en ‘moreel-ethische problemen’.
Jazeker, aan milieukwesties zitten duidelijk moreel-ethische problemen, idem dito aan het klimaatprobbleem. Echter alvorens wij toe kunnen komen aan deze moraal-ethische aspecten zal eerst wetenschappelijk uitgemaakt moeten worden of er wel een klimaatprobleem is en wat daar dan de oorzaak van is.
Als het onmogelijk wordt gemaakt de hypothese van de manmade global warming te weerleggen omdat wetenschappers die deze hypothese onderschrijven weigeren gegevens beschikbaar te stellen, dienen eerst de moreel-ethische apecten van dít door u verdeigde probleem opgelost te worden
Het feit dat u het echter opeens over een andere boeg gooit en dan ook nog doet alsof u mij niet begrijpt, ligt geheel en al aan uw neiging niet in te gaan op kritiek. Mijn kritiek ging over uw stelling dat u het terecht vindt dat onderzoeksgegevens niet aan iedere wetenschapper ter beschikking worden gesteld. Waarmee u het in feite onmogelijk wil maken om de manmade global warming hypothese te verwerpen. In feite pleitte u ervoor het wetenschappelijke discours te blokkeren. Over moreel-ethische problemen en algemeen en belang gesproken!
@ jules (unv.) op 22. Augustus 2009 - 15:13.
Citaat: "We zien dat er overal een stijgende trend is, maar met relatief grote variatie, een variatie die het gebruik van kortevergelijkingsperiodes onzinnig maakt. De diepe afkoelende piek begin jaren 90 is een gevolg van de uitbarsting van de Pinatubo"
U heeft gelijk. Echter wil ik toch een kanttekening plaatsen bij uw uitleg van de grafiek. De constant stijgende temperatuur begint in de getoonde grafiek pas rond 1980. De periode van 1950 tot 1980 toont grote wisselingen, maar gemiddeld nauwelijks een daling of stijging.
De periode 1980 - 2000 toont een constante stijging met de door u genoemde onderbreking a.g.v. de uitbarsting van de Pintabu.
Uw grafiek houdt op in ongeveer 2002, zodat niet te zien is dat met wisselingen de gemiddelde temperatuur het afgelopen decennium zo goed als gelijk is gebleven. Uiteraard is 10 jaar te kort om van een trend te kunnen spreken. De periode vanaf 1950 waarin de temperatuur steeg, duurt echter iets meer dan 20 jaar. Is 20 jaar dan wel voldoende om van een dusdanige trend te spreken dat u durft te voorspellen dat deze stijgende trend ook deze gehele eeuw door zal zetten?
@fred e.a.
- Als je in een vakblad mag publiceren dan horen daar data bij; die worden bij voorbaat opgeeist. Die moeten vele malen zijn gecontroleerd; een enkel experiment is niet genoeg. Andere data zijn niet goed genoeg gekwalificeerd. Het is terecht dat die niet worden gepubliceerd; dat zou een praktische onmogelijkheid worden en het zou een oneindige reeks misverstanden en discussies opleveren.
Het hoort bij het typisch democratisch karakter van wetenschap dat het zo gaat.
Daar sta ik natuurlijk achter.
- Als er nader wordt gecontroleerd; hoever moet dat gaan.
Mogen we enig vertrouwen hebben? Of laten we ook de laboratoria onderzoeken door critici, de apparaten, en de geestesgesteldheid van onderzoekers. Er is - in de praktijk- een grens.
- Zo ligt de situatie.
Nu is het de vraag of dat moet veranderen. Of we dus buiten de gewoonte van publiceren moeten treden, of er andere eisen moeten worden gesteld aan data; minder veeleisende eisen wat betreft de kwaliteit ervan dus.
- Daar komen - los daarvan- nog twee andere problemen bij.
Ten eerste het feit dat er bij klimaat meer in het geding is dan alleen wetenschappelijke belangstelling, maar een mogelijk (laat ik me voorzichtig uitdrukken) gevaar voor de mensheid. Tegelijk komen er, met eventuele milieumaatregelen, ook "gevaren" voor economische en particuliere belangen die naar mijn, en ook uw mening, niet zo zwaar mogen wegen als de algemene belangen.
Deze combinatie levert zonder meer strijd op en veel geladenheid dat zien we overal; ook hier.
Ten tweede vind ik de corruptie in redeneerwijzen (lijst is nog niet af) die ik heb weergegeven in reactie 3 ook een probleem.
Dat wil ik in dit verband gewoon constateren; dat er met de gegevens van onderzoekers onvoorstelbaar corrupt wordt omgegaan. Daar heb ik een paar voorbeelden van gegeven. Alleen al het feit dat een gegeven onzeker is wordt al aangegrepen om naar het volk toe via de media met groot spectakel de zogenaamde onzinnigheid en geldklopperij van klimaatonderzoek en van klimaatmaatregelen te reclameren. En stel nu eens even dat het echt oppassen geblazen is met de wijze van economie bedrijven van de mens i.v.m. milieu, in hoeverre moeten we dan de discussie vertienvoudigen met andere eisen aan data plus enorme corrupte muggenzifterij plus alle moeite en tijd die nodig is om daar vanuit de actuele praktijk van benadering van klimaatproblematiek door die wetenschappers een goed antwoord op te laten geven, nog afgezien van het het feit dat die wetenschappers, hoe goed ze zich ook zullen verwoorden, als persoon verrot gescholden zullen worden.
Daar ben ik wat veel sceptici betreft ook van overtuigd; het op de persoon "spelen" zal dan geen leuk "spelletje" meer zijn!
Ik wilde dus wijzen op deze problematiek die er mijns inziens gewoon is en die onder ogen gezien moet worden.
Tevens vind ik dus de eisen die in vakliteratuur aan data worden gesteld voldoende openbaarheid.
De suggestie dat ik tegen openbaarheid van data ben is dus niet juist; als ik die indruk bij meerdere mensen heb opgeroepen toont wellicht dat mijn verhaal op dat punt duidelijker moet zijn; bij deze dus.
Dat neemt nogmaals mijn bedoeling niet weg, namelijk om een probleem aan te tonen. Het antwoord op dat probleem kan ik ook niet zo geven. Maar het begin van een antwoord zit toch altijd in een poging het probleem te formuleren.
Tot slot vind ik uw speculatie, over mijn "neiging" te veel op de persoon; daarnaast heb ik die neigingen niet.
Altijd interessant reacties te vernemen als een broeikas-theorie-element naar de wetenschappelijk prullenmand wordt verwezen.
Het gaat over 91 miljoen jaar terug. Super Broeikas en tegelijker tijd Super polaire IJskappen. Volgens AL Gore, IPCC
en klimaatalarmisten kunnen dat alleen leugens zijn.
Lees: http://www.kennislink.nl/publicaties/superbroeikas-met-ijskap
Het gaat over isotopenmetingen, daar heeft Jlaan veel verstand van op dit blog, zoals hij reeds eerder vermeldde.
Ben benieuwd!
Altijd interessant reacties te vernemen als een broeikas-theorie-element naar de wetenschappelijk prullenmand wordt verwezen.
Het gaat over 91 miljoen jaar terug. Super Broeikas en tegelijker tijd Super polaire IJskappen. Volgens AL Gore, IPCC
en klimaatalarmisten kunnen dat alleen leugens zijn.
Lees: http://www.kennislink.nl/publicaties/superbroeikas-met-ijskap
Het gaat over isotopenmetingen, daar heeft Jlaan veel verstand van op dit blog, zoals hij reeds eerder vermeldde.
Ben benieuwd!
Turris u doet mij versteld staan; een verwijzing naar kennislink?
Daar vind je ook het volgende: http://www.kennislink.nl/publicaties/noordpool-warmt-sneller-op
Met de opmerking dat ook de temperatuur op aarde sneller oploopt dan gedacht.
IPCC
moet dus voorspellingen bijstellen; maar wel naar boven toe.
Dat is op zich niet nieuw. Maar is die site dan niet volledig gediskwalificeerd voor T. U zegt toch altijd dat IPCC zijn voorspellingen naar beden toe moet bijstellen?
@ Nocturne: Over Super Broeikas en tegelijker tijd Super Polaire IJskappen.
Romptekst citaat : Het broeikaseffect
is maar
één van de vele mechanismen die hierbij een rol spelen. En uit de nieuwere
studies blijkt dat het onwaarschijnlijk is dat de uitstoot van CO2,
ondanks haar reusachtige omvang, een belangrijk effect op het wereldklimaat kan
hebben. Het broeikaseffect van CO2 bestaat wel, maar het is erg klein.
Blijkt dat smeltende ijskappen geen 100% bewijs zijn van opwarming, en zekere geen 100% gevolg van AGW. Dat is de strekking van mijn eerdere melding. Al Gores beweerde 1 op 1 relatie tussen AGW en mondiale opwarming / afkoeling ligt al op de schroothoop. Daar kunnen we dus kort over zijn.
Als we Lomborg lezen en ook Krooonenberg kunnen we de IPCC
wel gewoon opheffen omdat hun theorieën op drijfzand staan, en is vervolgens sociaal politiek verkeerde geldbesteding en prioriteiten van de internationale regeringen en hun belastinggelden.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(vervolg)
Over het naar beneden bijstellen van de IPCC
alarmistische klimaatprognoses.
1) IPCC’s eerdere voorspellingen waren dermate off course /belachelijk alarmistisch, dat ze dit niet konden weerrleggen op de inhoudelijke kritiek die van wetenschappelijke zijde volgde.
2) In het laatste IPCC-rapport bleken zonder aanvullende wetenschappelijke verklaring door het IPCC, dat de prognoses van de temperatuurstijgingen met 30% en de prognoses zeespiegelstijging zelfs met 50% naar beneden waren bijgesteld.
3) Als je wetenschappelijkheid pretendeert, zoals het IPCC, dan mag er toch minstens een onderbouwing van deze enrome aanpassing naar beneden. Dan mag je natuurlijk ook weten waarom de eerste prognoses 39% of meer voorspelfouten hadden, toch?
4) Het vreemde in het laatste IPCC-rapport is ook de claim van 99% betrouwbaarheid van de prognoses. We weten inmidels dat IPCC met een voorspelfout van 100% werken en daarzelf niet over verbaast zijn.
5) U kunt zich indenken, dat kritici of sceptici van de klimaatprognoses van het IPCC zich afvroegen wat er aan de hand is bij deze alarmisten, die de prognoses met minimaal 30% naar beneden bijstelden.
6) We weten het nog steeds niet. IPCC verschanst zich. Geeft geen antwoord.
7) Dan de kwesties geadresseerd aan IPCC van McIntyre, McIntrick over de data en tijdreeks manipulaties, opzettelijke smoothing van historische temepratuur anomalys, het te kleine tijdvenster van historische data en te kleine projectievenster voor de prognoses, de onduidelijke parameters die tot een hockeystickcurve leidde, het niet opnebaarstellen van allle bronnen en berkeningen, de kwestie Watts over minsten 10% foutieve grondmetingen, de afkoelende trend sinds 2007 terwijl IPCC 0,2 grC stijging voorspelde, de selectie van eindredacteurs op politiek grondslag binnen het IPCC.
8) Het houdt dus niet op de weerleggingen van de IPCC prognoses en hunn wteschappelijke grondslag.
Dan kun je niet volhouden, dat het IPCC een betrouwbare wetenschappelijke grondslag heeft en dan kan zo’n corrupt politiek instituut maar beter verdwijnen, zoals ook vele sceptici inmiddels aandragen.
@ T.
Het feit dat je steeds met namen spot, scheldt, beschuldigt enz. toont je corruptie. Ook het gezwendel met namen overigens. En het voorbijgaan aan opmerkingen waar je geen antwoord op hebt.
Dat je mij steeds aanspreekt als "valse musicus" , "nocturne", enz. toont dat je wat mij betreft geen manieren hebt. Wat ik opvallend vind is dat het een gewoonte is bij veel sceptici; voorbeelden heb ik al genoemd. "Een brutaal mens heeft de halve wereld" moeten zij denken.
Wat de technische inhoud betreft vind ik de materie veel te ingewikkeld, divers en veelzijdig om in de media over te discussieren. Wat mij betreft vind ik eigenlijk bijna niets helemaal kloppen van sceptici. Er zijn altijd weer allerlei factoren waarmee geen rekening is gehouden. Voor zover ik weet en ben nagegaan zijn nagenoeg al hun geselecteerde bedenkingen ingecalculeerd bij de gangbare wetenschap en goed uitgelegd in bijvoorbeeld IPCC
rapportenen en gewone vakbladen. De discussies over vakinhoudelijke zaken, van zonnevlekken, kosmische straling, geologische tijdperken, economische overwegingen, positie van de aarde in de melkweg enz. enz. vragen gewoon specialistische kennis binnen al die aprte vakgebieden alleen al, en veel tijd om een bijdrage aan te leveren, zelfs aan het kleinste detail. Daarom vind ik op dat vlak discussie nogal onzinnig en thuishoren in vakliteratuur waar m.i. voldoende gecontroleerd wordt om "Stalinistische dictatuur" te voorkomen! Ik vind die discussies ook te specialistisch voor allerlei emeriti die toch buiten hun eigen specialisme treden.
De keren dat ik reageerde op milieuwetenschappelijke zaken zelf werden er zulke idiote dingen verkondigd dat iedereen die enige affiniteit met natuurwetenschap heeft die zou kunnen weerleggen. Voor zover ik heb gezien leveren de heren Jules(!) en Jlaan en gedeeltelijk Erren wel verstandige opmerkingen op dat gebied maar ook zij zullen beamen denk ik dat dat iets anders is dan een publicatie met een volledige eigen wetenschappelijke verantwoording. Dan praten we over veel werk over een vierkante millimeter en niet over grote woorden op een bijna alle wetenschappen omvattend terrein.
Voor een eenvoudige uitleg is wikipedia volgens mij prima. Soms zijn er een beetje "ongeladen" sites zoals bijvoorbeeld van Schrama. Die bij wijze van spreken niet beginnen met persoonlijk vetes zoals het verketteren van Gore e.a.
U heeft gelijk. Echter wil ik toch een kanttekening plaatsen bij uw uitleg van de grafiek. De constant stijgende temperatuur begint in de getoonde grafiek pas rond 1980. De periode van 1950 tot 1980 toont grote wisselingen, maar gemiddeld nauwelijks een daling of stijging.
de oorzaken daarvan zijn in voldoende mate gekend.
Een antropene opwarming legt de natuurlijke variatie niet stil. De persoon (vind het even niet terug wie het was) die in dit topic over een 1:1 relatie sprak tussen CO2
& temperatuur schermt met stropopargumentatie.
De periode 1980 - 2000 toont een constante stijging met de door u genoemde onderbreking a.g.v. de uitbarsting van de Pintabu.
Uw grafiek houdt op in ongeveer 2002,
nee hoor, die houdt op in het tweede deel van dit decennium
zodat niet te zien is dat met wisselingen de gemiddelde temperatuur het afgelopen decennium zo goed als gelijk is gebleven. Uiteraard is 10 jaar te kort om van een trend te kunnen spreken.
ik ben blij dat het daar over eens zijn. Een tienjarige periode is nietszeggend.
Daarenboven geldt ook hier dat de schommelingen te wijten zijn aan externe factoren. Vergelijk de temperaturen met de EL Nino / La Nina
fase :
en je ziet direct aan de hand van de figuur waarom
a) de temperatuur niet "stijgt" (korte termijn effect van ENSO (en een beetje zonnefluctuatie))
b) men in bepaalde hoek graag die te korte periodes kiest : om maximaal te kunnen misleiden door Nino & Nina’s te vergelijken ipv met klimaat bezig te zijn.
Zie je iemand ergens een tienjarige periode gebruiken, dan weet je dat die persoon of geen donder afkent van het onderwerp, of zijn toehoorders om de tuin wil leiden.
De periode vanaf 1950 waarin de temperatuur steeg, duurt echter iets meer dan 20 jaar.Is 20 jaar dan wel voldoende om van een dusdanige trend te spreken dat u durft te voorspellen dat deze stijgende trend ook deze gehele eeuw door zal zetten?
er wordt niet op basis van een trend van 20 jaar een voorspelling naar de toekomst gemaakt. Er zit zit wel net iets meer van redering achter.
@ Nocturne:
Uw citaat: " Het feit dat je steeds met namen spot, scheldt, beschuldigt enz. toont je corruptie".
Wat een pathos, wat een onwaarheden, wat een onzin, wat een overdrijving van u.
Het lijkt sterk op het klimaatalarmisme, dat u voorstaat.
P.S. wat ik nog miste waren uw GROTE LETTERS.
@Jlaan,
beetje late reactie op uw reactie nr.4, maar kan me er slechts zo nu en dan toe zetten om reacties te lezen vanwege de grote hoeveelheid klimaatblubber…
Heb uw verwijzing naar ww.realclimate.org gelezen. De paper van Wahl en Amman is uiteindelijk gepubliceerd in Climate Change, maar heeft u ook de kritiek erop gelezen, en wat er met de peer review van Steve McIntyre is gebeurd?
Kijk bijvoorbeeld eens op: http://www.climateaudit.org/?p=574
t Is even doorzetten maar erg verhelderend.
En als u het Wegmanrapport gelezen heeft, heeft u dan ook het sociogram gezien (hst.5) van Michael Mann? Daar komt u Amman ook weer tegen. Het is het zelfbestuivingsritueel zoals dat erg vaak voorkomt in het o zo kleine wereldje van de klimaatwetenschappers.
Het is weer mogelijk de Groene Rekenkamer te betreden. Dank Theo.
Er staat zoveel goede informatie op, over de foute berichtgeving, foute berekeningen en foute rekenmethoden van de klimaatalarmisten.
Hot nieuws vanuit België is, dat het windpark in zee gestaag groeit.
Er komen 25 windturbines in een park voor de kust. Er zijn er nu vijf geplaatst, lees ik, en de kosten belopen nu al 300 miljoen €. De overige 20 windmolentjes schijnen op het restbudget van 200 miljoen € (550 Miljoen € totaal is budget) nog te moeten. Dat wordt een makkie dus.
Er is ook iets aan de hand met de ROI (return on investment). De fabriek claimt ROI na 20 jaar. Dan moeten ze technisch worden vervangen (als ze het halen, want critici schatten maximaal 10 jaar door zee invloed).
Maar 5 windturbines van 4,5 MW (loadfactor is 23% las ik laatst bij Rozendaal) in zee voor 330 miljoen € stichtingskosten lijkt mij een redelijke prijs voor windenergie, niet waar?
Een 2 liter BMW-motor, halve kracht draaiend, levert evenveel energie als als zo’n 4,5 MW windturbine een nog constant ook, bereende het KiVI in 2002. Stichtingskosten 10.000 €. 250.000 voor 25 BMW-motors. Hoeveel duurder is de windturbine? Factor 2000 ongeveer, begrijpt u!
Het is de gekte voorbij, onze voorkeur voor Windenergie.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Klien detail is de verzakking van de draaitoren.
@Rob de Vos
De RealClimate link die ik gaf is gedateerd na de datum van de link die je me gaf van ClimateAudit. De laatste site is het nog steeds niet te boven, want om de twee postings wordt er wel gerefereerd naar Mann et al. Get over it Steve!
Waar het om gaat is dat de gevonden fout in Mann - ja inderdaad, dat wordt gewoon toegegeven - geen invloed had op het eindresultaat. Dus was die fout nu werkelijk zo kolossaal? Volgens von Storch in ieder geval niet.
Merkwaardig trouwens dat beide partijen in die zitting de overwinning claimden, voorzover je kunt spreken van een overwinning, of wie had er gelijk en wie kreeg het?
Dat sociogram in het Wegman report is niets meer dan een alu-hoedeje. Zie je het al voor je? Boosaardige klimaatwetenschappers die in nachtelijke uren samenkomen om samen te zweren tegen de wereld. Tijdens hun bijeenkomst drinken ze het bloed van jonge kinderen en brainstormen over hoe ze nu weer brave burgers een poot kunnen uitdraaien. Gelukkig hebben we nog de herauten van de Waarheid en van het Vrij Woord die als ware maquisards de wereld zullen redden van die wrede klimaatwetenschappers, waartoe ik ook behoor. Dit typ ik vanuit mijn derde landhuis op de Seychellen, morgen vlieg ik weer naar Al en Michael en dan gaan we weer eens bezien hoe we verdergaan met onze Grote Samenzwering!
@Turris
Kun je die baksteen van je enter-toets halen als je weer eens post? Zo worden de pagina’s erg lang, en de navigatie houdt hier ook niet erg over (geen verwijt aan Theo Richel trouwens, die alle lof verdient dat we hier zo gezellig met elkaar kunnen, eh…moddergooien)!
@Jlaan,
je creeert je eigen vijanden en gaat ze dan te lijf. In zo’n spel heb ik geen zin.
I rest my case.
@Rob de Vos
Nooit van ironie gehoord?
In mijn artikeltje “Twee richtingen in het klimaatdebat?” gaf ik een nogal zwart-wit beeld van de discussie tussen, wat ik noemde, “gelovers” en “denkers”. Hiermee heb ik blijkbaar een knuppel in het hoenderhok gegooid.
Het is echter wel ironisch, en eigenlijk tragisch, dat het grote aantal reacties in deze blog dit zwart-wit-beeld alleen maar bevestigt. De meeste zakelijke argumenten komen van de mensen die kritisch zijn ten aanzien van het geloof in de opwarming van de aarde. Degenen die dit geloof verdedigen zijn vaak onzakelijk in hun argumentatie, spelen “op de man” (zoals dat heet) en maken daarbij nogal eens gebruik van denigrerende en beledigende opmerkingen.
Dat dit mijn zwart-wit beeld bevestigt maakt mij niet blij, integendeel. Het is erger dan ik dacht, althans afgaande op bovenstaande discussie.
Ik wil in dit verband Salomon Kroonenberg (geoloog) citeren, die het beter kan zeggen dan ik:
"Verstandig energiebeleid is heel belangrijk. Zuinig zijn met grondstoffen en duurzame vormen van energie ontwikkelen is altijd goed, of het nu warmer wordt of kouder, want straks zijn olie en gas op en dan moeten we toch iets anders hebben. Krupps uitvinders blijven nodig. Maar klimaatbeleid bestaat eigenlijk niet. Het is menselijke hoogmoed te denken dat wij de thermostaat van de aarde naar believen een graadje warmer of kouder kunnen draaien. De mens kan net zo min een klimaatbeleid voeren als de mier een autobeleid. We snappen niet goed genoeg hoe het werkt.
Toch hebben we het energiebeleid opgehangen aan iets waarvan wij denken dat het klimaatbeleid is: het reduceren van de uitstoot van koolzuurgas. Dat kan vervelende gevolgen hebben. Want als het inderdaad kouder zou worden in plaats van warmer, zullen de mensen zeggen: zie je wel, het broeikasverhaal klopt niet, we kunnen rustig doorgaan met stoken - en ze scheuren nog eens lekker door de bocht met hun benzineslurper. Door de koppeling van energiebeleid en klimaatbeleid lopen we het risico dat er straks geen stimulans meer is om energie te sparen. Politici kúnnen niet meer draaien, ze hebben zichzelf muurvast gemanoeuvreerd. Het klimaat móét warmer worden, anders rollen hun koppen, en die van hun wetenschappelijke adviseurs. Vandaar de steeds schrillere toon."
Uit: Salomon Kroonenberg, “De kunst om niet op hol te slaan, Onzekerheid over klimaat leidt tot overspannen reacties”, http://www.academischeboekengids.nl
het is inderdaad wel duidelijk dat er 2 kampen zijn, en met Kroonenberg citeren of een kamp gelovig noemen gaan we die 2 kampen niet bij elkaar brengen denk ik :)
Misschien is het constructiever om eens na te gaan waar deze 2 kampen het hier wel over eens kunnen worden (?), ik wil wel een begin maken:
1) Broeikasgassen (BKG) zorgen voor een aangename temperatuur op aarde
en grotere verhoging van CH4) zou de aarde tegen het einde van de eeuw ongeveer 1 graad warmer worden. Echter:
Doordat wij de concentratie BKG verhogen (op het moment 40% verhoging van CO2
2) Deze opwarming kan versterkt worden door terugkoppelingen, waarvan de waterdamp terugkoppeling volgens het alarmistische kamp redelijk zeker is (1 graad extra, ik kan niet beoordelen hoe goed onderbouwd die claim is)
3) Deze opwarming kan verzwakt worden door terugkoppelingen, bijvoorbeeld door een verandering in wolkenpatroon
4) Naast broeikasgassen hebben vele andere factoren invloed op het klimaat, zowel op jaarlijkse schaal als op langere tijdsschalen.
5) Metingen van temperatuur en zeespiegelstijging geven voorlopig aan dat er geen sprake is van een alarmerende situatie op korte termijn (zeg 30 jaar).
Mochten "we" het hier over eens worden dan zijn we er nog lang niet: zolang terugkoppelingen en natuurlijke variabiliteit niet goed gekwantificeerd zijn zal er een zwart-wit discussie gevoerd worden die meer met politiek dan met wetenschap te maken heeft.
Wederom "hot news" het Groene Alarmisme ondergravend:
GreenPeace directeur geeft klimaatleugens en alarmistische overdrijvingen toe door de Greenpeace-organisatie over de laatste 30 jaren en toont er geen enkele spijt van.
http://www.dumpert.nl/mediabase/609411/189f0483/directeur_greenpeace_geeft_toe.html
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Vandaag lees ik in de Elsevier een mooie illustratie van de kleine draaicirkel van zomaar een willekeurige politicus:
“Misleid
Van der Ham van D66 vindt nu dat het publiek beter door hogere belastingen op gloeilampen verleid had kunnen worden tot het overstappen op andere lampen. Hij wil bovendien dat de gloeilamp blijft bestaan voor gebruik in bijvoorbeeld musea, die gloeilampen nodig hebben om hun kunst goed uit te lichten.
Van der Ham voelt zich misleid door de industrie - Philips, in dit geval. Hij wil het verdere verbod langer over de komende jaren uitsmeren, tot er een beter en goedkoper alternatief lampenaanbod is. Van der Ham stoort zich inmiddels aan wat hij ‘een soort van extremisme’ noemt bij partijen als GroenLinks en de PvdA. ‘Ik ben tegen het blind zomaar verbieden van dingen. Ik heb me in dat opzicht ook wel een beetje ontwikkeld.’” (SW)
Mag je je als zwoegende kleinburger dan af en toe een beetje laten gaan?
VdH. wil geld zien.
VdH. wil “de mentaliteit” van de mensen veranderen
VdH. “het kwaad komt van het grootkapitaal” Nee dat zegt ie niet, maar dat maak ik ervan.
VdH. wil opeens tijd om eens wat cirkeltjes rond het probleem te trekken, nadenken en zo.
Tja daar had hij tijdens het stemmen VOOR de motie even geen tijd voor.
VdH. uitgerangeerd? Vergeet het maar.
En hoe zit dit?
http://de.news.yahoo.com/1/20090825/thl-experten-warnen-vor-schdlichen-folge-5e422d2.html
En nog steeds is me niet duidelijk in al die ellenlange stukken van de weledel zeer gestrenge autoriteit, die zich Chopin noemt, wat hij verstaat onder corruptie. Het wil maar niet duidelijk worden. Hoe langer de stukken, des te onbegrijpelijker lijkt het woord corruptie te worden. Is het niet, zo heel stiekem beschouwd, niet een beschuldiging in dit geval? Tsja …. hoeveel potten en ketels bestaan er niet in de discussies over hele wereld?
Die stukken van Chopin laten een gevoel achter van een emmer vol niets.
En dan zo’n puntenstelseltje … ach en wee … zo zo …. nou, nou! Daar sla je pas echt van achterover. Maar gelukkig verhoogt het de amusementswaarde van de "discussie". Oh … ja …. toch nog even haarkloven … de heer Chopin vergeet wel eens een t achter een werkwoord dat eindigt op een d.
Op welke plaats in zijn puntenstelseltje zou dat "foutje"terecht komen?
Het ga u goed op uw dode aarde waarde Chopin.
@ Thoenes
U schrijft:
"Degenen die dit geloof verdedigen zijn vaak onzakelijk in hun argumentatie, spelen “op de man” (zoals dat heet) en maken daarbij nogal eens gebruik van denigrerende en beledigende opmerkingen."
Wanneer leert u eigenlijk?
Kijk eens naar de tekst hierboven van Blomkoal(43); een van de vele voorbeelden.
En naar de tekst van "woedende kok":
"De heer Dijkgraaf is een grote fan van Oboema en alles wat groen is en roept dat we aanstonds verzuipen. Ook Dijkgraaf lijkt van consensus overtuigd. Dat vind ik voor een voorzitter van de KNAW op z’n zachtst gezegd obsceen."
En kunt u veel alrmisten noemen die de sceptici uitmaken voor "maffiosi"?
Veel "denkers" noemen gewoon honderden wetenschappers gelijk "zakkenvullers", "bedriegers", "communisten", "socialistische apparatsjiks".
Ik heb talloze voorbeelden.
Kunt u zoiets eens aantonen bij een aantal van de door u zo genoemde "gelovigen"?
Een van de punten van corruptie is inderdaad "op de persoon spelen" als je geen antwoord hebt.
Geef eens scherpe, en vooral concrete en onweerlegbare kritiek op een "scepticus" en er duikt er altijd wel een op die gaat schelden, op de persoon spelen, cynisme enz. enz.
Probeer het eens!!
Ga nu in elk geval eens concreet na welke van uw twee richtingen aan de genoemde punten van corruptie doet; dan toont u voor mij in elk geval aan dat u eerlijk bent.
Ten overvloede: het eerste punt van corruptie in redeneerwijze ( over een belangrijk onderwerp) noemde ik: "op de persoon spelen."
Turris is een van diegenen die talloze wetenschappers voor van alles heeft uitgemaakt, een paar letterlijke citaten (er zijn ergere):
"Ook deze interationaal Socialistische club alarmisten waagden zich aan de klimaatvoorspelling en waren feitelijk de voorgangers van de Nieuw Socialistische Internationale in Kyoto en van het IPCC
.
Terugkijkend op het alarmisme was vooral in Europa/Duitsland Joska Fisher het succesvolst. Met name de "Zure Regen" en het "Gat in de Ozonlaag" waren uiterst effectieve angstzaaiers. Ik heb ooit de (scheve) vergelijking getrokken tussen Fisher en Josef Goebbels, beide eerste klas Duitse propagandisten.
Het wil maar niet verder opwarmen zoals het IPCC het KNMI heeft opgedragen te propageren.
Ze pappagaaien het links gepolitiseerde IPCC gewoon na in de Bilt."
Een van de redenen waarom IPCC volkomen is gediskwalificeerd door T.is dat het vootdurend de gegevens naar beneden toe ( de temperatuur dus) moet bijstellen.
Daar reaggerde ik als volgt op (zie hierboven):
T. Het ging om bijstelling naar boven.
Antwoord van Turris:
Maakt niet uit. IPCC
is onbetrouwbaar gebleken.
Willen de lezers dit laatste eens tot zich laten doordringen?
"Maakt niet uit"…….!!!!
(vervolg)
Het ergste en meest storende is het gebrek aan zelfonderzoek en zelfkritiek bij de gelovigen in de alarmistische opwarmingsreligie.
De AGW apocalyps is dermate een luchtig verzinsel gebleken, dat het bijna pathetisch is nog mee te willen discussieren op dit blog van Theo Richel.
Vervolgens onbegrijpelijke de verwijten aan het adres van de AGW-critici omtrent de fundamentele kriiek betreffende het klimaatalarmisme, en daarna het zelfbeklag dat de alarmisten-gelovigen niet meer au-serieux worden genomen in de discussies.
Er is ook wel aanleiding toe zich te beklagen. IPCC
en Al Gore werden als leugenaars gediskwalificeerd, gebaseerd op contrabewijzen vanuit diverse klimaatwetenschappelijke hoeken.Ende contrabewijzen en sceptici zijn nog steeds groeiende.
Ook de politieke kongsie van het klimaatalarmisme is transparant geworden. VN, Kyoto, IPCC zijn niets anders dan de nieuwe socialistische internationale met geselecteerde leden in het hoofdbestuur. Anders denkenden met andere conclusies en aanbevelingen vanuit zo’n 100-tal sceptische klimaatkundige IPPC-data-reviewers werden geëlimineerd uit de achteeenvolgende IPCC-rapporten.
Zelfs de directeur van GreenPeace geeft in een recent interview toe (zie eerdere link) dat hun organisatie de global warming 30 jaar lang schromelijk heeft overdreven en opzettelijk fout heeft gepropageerd met een politiek doel voor ogen. Dat vermoedden de sceptici reeds lang.
Ik kan daarom me voorstellen, dat klimaatalarmist te zijn op dit klimaat-alarmistische-sceptische blog toch niet altijd leuk is.
Maar dus niet andere de schuld geven van je frustraties.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Chopin,
Ik kreeg hier en daar al de indruk dat jij jezelf een soort rol van betekenis toedicht in het “klimaatdebat” dat overigens helemaal geen debat is.
Ikzelf ben gewoon een gemiddelde klootjesburger die er toevallig een broertje dood aan heeft om glansrijk in de maling te worden genomen. En als ik zo m’n bui heb mag ik daar graag lucht aan geven.
Trouwens, niemand heeft jou die vraag nog gesteld, maar WAAR is de oververtegenwoordigde stem van de klimaatscepsis in de landelijke pers e.d. precies te vinden? Uit je eerdere berichten zou je haast denken dat je een abonnement op Elsevier hebt.
Enfin op het niveau dat er toe doet staan de zaken er gewoon zo voor als de heer Thoenes e.a. dat bij herhaling schetsen. Het sceptische geluid wordt geweerd, carrières worden gedwarsboomd, tv-programma’s worden gekaapt en het overgrote deel van de wetenschapsredacties pent gewoon de persberichten over die door de alarmisten op het bureau worden achtergelaten.
En inderdaad de heer Robbert Dijkgraaf president van de KNAW doet daar vrolijk aan mee:
http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=106668 Van de hand van de officiële vertegenwoordiger van de Nederlandse academische wereld noem ik dat inderdaad een obsceen pamflet. A bloody shame!http://www.scienceguide.nl/article.asp?articleid=106668 Van de hand van de officiële vertegenwoordiger van de Nederlandse academische wereld noem ik dat inderdaad een obsceen pamflet. A bloody shame!
Als dit geen ad hominem is, dan weet ik het niet meer.
Wie zou u consulteren voor natuurkundige vraagstukken, Robbert Dijkgraaf of Woedende Kok? Juist…
Turris, je laatste mail zegt genoeg over je wereldbeeld. Wie is hier nu gefrustreerd?
Op bv GeenStijl word je nog op een humoristische manier afgezeken, hier gaan ze totaal over de rooie als je tegengas biedt op een artikel of stoppen meteen als je op een luchtige manier het Grote Complot persifleert (R de Vos).
En Turris en Wim, weten jullie inmiddels al wat isotopen zijn? …doodse stilte…
Laan,
Niemand in de hele vaderlandse pers heeft ook maar één kritisch woord vuilgemaakt aan deze stuitende schooljongenslectuur van de president van de KNAW. Hans Labohm liet aanvankelijk schoorvoetend weten dat de Academie weinig interesse toonde voor een rol als mediator in een vaderlands klimaatdebat, waarschijnlijk omdat hij de stille hoop had dat dat ooit toch nog wel eens zou kunnen gebeuren. Later schreef hij een stuk waaruit m.i. blijkt dat hij die hoop inmiddels heeft laten varen: http://www.dagelijksestandaard.nl/index.php?s=KNAW&submit=Zoek
Natuurlijk moet je niet bij de woedende kok zijn voor een wetenschappelijke debat over het klimaatvraagstuk ik dacht dat ik daarover in nummertje 47 hierboven wel duidelijk ben geweest. Maar blijkbaar geeft de KNAW ook niet thuis.
Ad hominem? Zeker, en zo ervaar ik tevens alle ingrepen in de persoonlijke levenssfeer die nu al werkelijkheid zijn en dat is nog maar het topje van een groeiende ijsberg.
P.s. Die open brief nog gelezen? Fraai niet, die bruinhemdenvergelijking?
@Woedene Kok
Over welke bruinhemdenvergelijking heb je het, in de brief van Robbert Dijkgraaf? Ik kan deze vgl nergens vinden?
“Wenn ich das Wort Kultur höre, dann greife ich schon an meinen Revolver “ Dr. J. Goebbels
Maar ach weet je, het gaat maar over George W. Bush.
Tja, als je in dat soort citaten al een overeenkomst ziet!
Ik ken hem trouwens in deze context:
http://en.wikipedia.org/wiki/That%27s_When_I_Reach_for_My_Revolver
Goeie bands trouwens Mission Of Birma, Moby, Blur, aanraders ! (of houd jij meer van Heino?)
En het was trouwens niet Hinkebeen, maar die Morfine Addict van de Luchtmacht, dat citaat van jou.
En verdiep je eens wat GWB allemaal uitgevreten heeft ten aanzien van evolutie in het onderwijs (maar ik vrees dat je het belang daarvan niet snapt), dan is dit toch maar erg mild van Robbert Dijkgraaf,, voorzover hij dat in die context bedoelde, hetgeen ik ten zeerste betwijfel.
Maar goed, als aanhangers van een of andere snorremans er bij worden gehaald, ben ik hier weg (K2-tje, lees elders op dit forum, als supertype van een Godwin).
Jlaan,
Als je als voorzitter van de KNAW schrijft “Anders dan u voorganger, die zo gezegd naar zijn revolver greep als hij het woord wetenschap hoorde …” dan doet het er m.i. weinig toe of dat nu een parafrase is van een J.G.- of een H.G.-citaat.
Ik vind dit voor iemand in zijn positie ongepast.
Als jij dan vervolgens popmuziekanten samen met een schlagerzanger een polonaise laten lopen en mij en passant voor de voeten werpt dat ik te dom ben om in te zien dat het schadelijk is voor onderwijs en wetenschappen om de bijbel te laten prevaleren boven de evolutietheorie, dan is dat allemaal bij elkaar een treffende illustratie van de wijze waarop AGW-ers met de argumenten van hun opponenten om plegen te gaan.
Dank daarvoor.
Voor alle zekerheid voeg je nog toe, dat het waarschijnlijk allemaal niet zo bedoeld was. Helemaal bont maak je het door te stellen dat IK hier een K2-tje maak terwijl ik slechts de oppervertegenwoordiger van de Nederlandse academische gemeenschap citeer.
Door zo verheugt te reageren op Obama’s verkiezingsoverwinning wekt de heer Dijkgraaf (trouwens wel een mooie naam voor iemand die de overtuiging is toegedaan dat Amersfoort aanstonds aan zee komt te liggen) dat de science settled is. Een merkwaardig standpunt voor een voorzitter van de KNAW.
Om je de waarheid te zeggen weet je bij Dijkgraafs open brief niet van welke kant je ‘m lek moet schieten. Het is nogal pedant om te schrijven: “Het is een schande dat in zo’n hoogontwikkeld land als de uwe de helft van de bevolking nog een volstrekt middeleeuws wereldbeeld heeft.” terwijl hier in Nederland tezelfdertijd de vellen er vanaf vlogen over hetzelfde onderwerp. Knevelgate beheerste de media. Bovendien kan je je afvragen: Waar was Dijkgraaf toen GWB aan het roer stond? Hij had zich toen toch ook kunnen roeren? Hij schreef deze brief immers op persoonlijke titel.
Nat Geo was weer voortreffelijk gisteravond om 21.00 uur. Over de invloed van de zonnewind op klimaat. Wordt nog immer heftig ontkent door de alarmisten, maar de zonnewind veroorzaakt wolken. Extra zonnewind, extra wolken. Extra wolken, afkoeling van het klimaat. Heeft ook te maken met zonne-cyclus waar op dit forum uitgebreide informatie over staat.
Blijkt dus wederom, dat de menselijke invloed op klimaat (de alarmistische AGW-theorie) steeds kleiner en onbeduidender wordt.
per email te ontvangen.
@Turris schrijft:
"Over de invloed van de zonnewind op klimaat. Wordt nog immer heftig ontkent door de alarmisten".
Concreet graag.
Wie ontkent dat. Citaat!!
Letterlijk citaat wel te verstaan.
Turris schrijft :
En hebben we de zonnewind tot nu toe onderschat?
Ja, ja; "Als ik het woord zonnewind hoor, dan grijp ik enz. enz."
Even een vraagje over die Noorse onderzoekster die bijna Einstein heet, hoe zit he t nu, hebben we al > 20% meer CO2
in de lucht dan we dachten?
U had nog linkje tegoed over mijn discussie bijdrage "dat het goed gaat met de bebossing op aarde". Er was toen heel wat gehoon/gehuil vanuit de alarmisten/religieuzen.
http://www.groenerekenkamer.com/ontbossing
De Groene Rekenkamer is gelukkig weer open. Dank Theo!
@woedende kok
Wat ik uit het persbericht opmaak, hebben Eystein Jansen en Helge Drange een nieuw circulatiemodel ontwikkeld waar CO2
trager wordt opgenomen dan voorheen. Het gaat dus niet om het huidige CO2 niveau maar de toekomstige CO2 niveaus onder de standard SRES scenario’s. Volgens deze lieden is de hoogste schatting van het Bern model en het ISAM model nog te laag.
zie ook
http://www.vkblog.nl/bericht/222337/Een_vreemde_grafiek_van_de_Deltacommissie
http://www.grida.no/publications/other/ipcc%5Ftar/?src=/CLIMATE/IPCC_TAR/WG1/531.htm
Het IS zomer, het WORDT herfst, dan weer winter enzovoort. Voor een goede en betrouwbare weersvoorspelling voor de komende maanden raadpleeg ik nu alvast het KNMI, succes verzekerd!! Voor een 100% betrouwbare klimaatvisie voor de komende 50 jaar raadpleeg ik Chopin!
Want je moet alleen het allerbeste willen en ik zou niet weten waar ik anders heen zou moeten….
Met veel genoegen lees is de debunking van veel alarmistische klimaatdogma’s en Al Gore-sprookjes. Ze blijven het proberen de Vellinga’s en de Al Gore’s
http://www.vkblog.nl/blog/6752/Klimaathype
Chapeau aan Hans Erren.
Hans, heeft u iets over de CO2
-isotopen waar Jlaan op aanstuurt? De meeste recente info via Kroonenberg en Crok (zo las ik) is, dat juist de isotopen aantonen dat CO2-stijging (zowel menselijke als natuurlijke oorzaak) en opwarming feitelijk niets met elkaar hebben uit te staan, uitgezonderd dan een 800-jarige vertraging van de CO2-stijging na opwarmingsperiode (door de zon).
Over CO2
-isotopen weet Ferdinand Engelbeen veel meer te vertellen. Onder andere dat die onomstotelijk aantonen dat de mens de oorzaak is van de recente stijging van CO2 in de atmosfeer.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html
Hans Erren bedankt voor de toelichting. Gewoon weer een “tis allemaal nog veel erger dan we dachten” dus.
Je vraagt je af of ze daar bij het ipcc nou eigenlijk wel blij mee moeten zijn.
Ik heb geen idee, zijn er al meetgegevens bekend over het lopende jaar?Jturris schrijft :
Hans, heeft u iets over de CO2
-isotopen
waar Jlaan op aanstuurt? De meeste recente info via Kroonenberg en Crok
(zo las ik) is, dat juist de isotopen aantonen dat CO2-stijging
(zowel menselijke als natuurlijke oorzaak) en opwarming feitelijk
niets met elkaar hebben uit te staan, uitgezonderd dan een 800-jarige
vertraging van de CO2-stijging na opwarmingsperiode (door de zon).
hier staan een paar dingen netjes door elkaar gehaspeld :
1) Jlaan haalt isotopen aan omdat die aantonen dat de huidige stijging aan CO2 in de atmosfeer wel degelijk antropogeen is (itt tot wat sommige skeptici wensen te beweren). Dat heeft niets met opwarming te maken,die interpretatievan jturris duidtop verwarring
2) de schijnbare CO2 lag is een gevolg van een vertragingseffect tgv absorbtie van warmte door oceanen. En het is een argument dat allerminst de klimaatwetenschap in de problemen brengt, integendeel het is er zelfs een ronduit alarmistische, zoals RealClimate op schitterende wijze verwoordt :
You can calculate the change in CO2 per deg C global warming over long (multi-centennial) timescales from the ice age data – it’s roughly 100ppmv/5ºC = 20 ppmv/ºC. The increase in atmospheric CO2 in the last 200 years is now about 110ppmv, implying that any natural driver would have need to have been more than 5ºC natural warming in recent centuries. This would have been noticed by someone.
3) uiteraard speelt de zon een rol in het klimaatgebueren, maar niet in de mate dat sommige skeptici het willen voorstellen. Ik verwijs evenn naar een post op mijn blog : how to fool the audience
Dank voor uitleg en verwijzingen over isotopen.
Klimaatwetenschap, klimaatalarmisme en klimaatpolitiek blijven geheel gescheiden gremiums, daar heben we een overload aan bewijzen voor.
De audience laat zich niet meer beetnemen. Die tijd is over!
Inderdaad, op het moment dat iemand zegt dat de natuur 10 keer meer CO2
Earth investigated, 2 de herhaling, blijft interessant:
Nat Geo was wederom voortreffelijk vanavond om 18.00 uur. Over de invloed van de zonnewind op klimaat. Wordt nog immer heftig ontkent door de alarmisten, maar de zonnewind veroorzaakt wolken. Extra zonnewind, extra wolken. Extra wolken, afkoeling van het klimaat.
Is het zoals Prof. Kroonenberg beschrijft in "De menselijke Maat", dat de zekere aanstaande ijstijd (door verminderde zonneactiviteit) misschien kan worden afgeremd door juist extra CO2
te verstoken, als je tenminste in dat CO2-effect geloofd?
Blijkt dus wederom, dat de menselijke invloed op klimaat (de alarmistische AGW-theorie) steeds kleiner en onbeduidender wordt, als je de zonneinvloed groter acht.
per email te ontvangen.
@ Guido: Dank voor reactie.
Dataset van zonnewind fluctuaties schijnt er wel te zijn, zo meldt de documentaire en wel op basis van isotopen onderzoek bij de jaarringen van stalagtieten. Hierop werd de documentaire gebaseerd.
Ook Kroonenberg noemt ook zonneactiviteit als invloed, echter zijn onderzoek zet vol in op afstand tot de zon, aardmagnetisme, platentectoniek, vulcanisme, zelfs CO2
-stijging noemt hij maar dan slechts als 800 jaar vertraagde reactie op.
In de documentaire over zonnewind wordt menselijke CO2-reductie wel als belangrijk issue onderstreept aan het eind, nadat in de documentaire eerst het belang/invloed van CO2 op het klimaat werd gerelativeerd.
Wellicht heeft Hans Erren link naar zonnewind dataset. Moet dus wel ergens zijn.
@ Turris
Ik zie nog steeds geen antwoord op reactie 7!!!
Hoe mooi Thoenes het ook brengt het woord "gelover" is bedoeld en gebruikt als dikwalificatie en niet als interessante ongedwongen beschouwing!
@ Nocturne:
Ik heb nooit gemerkt dat de alarmisten een ongedwongen beschouwing nastreefden. De evaluatie van Thoenes streeft naar balans. het terug op zijn plaats zetten van de overdreven aandacht voor de gepolitieerde klimaathype, die feitelijk wetenschappelijke grondslag mist.
Ik vindt het woord gelover op zijn plaats. Thoenes is overigens niet de enige die als scepticus sterke reserves heeft tegen de gepolitiseede producten van het IPCC
. Dus bepaald geen ongedwongen beschouwing in de discussie, dat is verspeeld door Al Gore en aanhangers.
Ik was reeds klaar met je!
@ Turris
Dat je nog steeds praatjes hebt maar geen antwoord op reactie 7 bewijst dat je vals beschuldigt.
Daar ben je nog steeds niet mee klaar!
Dan heb ik het nog niet eens over de inhoud i.v.m. dit belangrijke onderwerp.
Zoals dat het niet zou uitmaken of IPCC
zijn prognoses naar beneden of naar boven toe moet bijstellen!!!
Dat laatste bewijst dat je echt totaal niet weet waar het over gaat en stuur je gewoon domweg willekeurige anti-wetenschappelijke links zonder zelf inhoudelijke inzichten te hebben of verdedigen.
Mocht dat laatste niet zo zijn dan blijft er maar een ding over namelijk dat je opzettelijk corrumpeert en beschuldigt; dan schrijf je voor onwetend publiek met het bewuste doel om te misleiden!!
Dan is het inderdaad zo erg en ernstig als Jules in zijn verder ook uitstekende artikelen schrijft.
Een en ander is geen beschuldiging van mijn kant maar bevindt zich op het vlak van een logische analyse.
@CHOPIN
Als antwoord op je vraag 7 waarin je Concrete! Citaten! wil van een alarmist die de invloed van de zonnewind op het klimaat ontkent: hier is er een van je vriend Jules, zoals recent op deze site verschenen.
"De Svensmark hypothese is nooit van de grond gekomen (behalve dan als strohalm in klimaatskeptische kringen) en wordt als volledig ontkracht beschouwd sinds de publicatie van :
http://www.atmos-chem-phys.net/8/7373/2008/acp-8-7373-2008.html
en van :
Sloan & Wolfendale
”
en de KNMI niet te vergeten, zoek maar eens op svensmark.
@ Baksteen.
Is Turris van naam veranderd?
Het gaat om zijn citaat:
"Over de invloed van de zonnewind op klimaat. Wordt nog immer heftig ontkent door de alarmisten" ( het is een citaat dus de taalfout, waar sceptici zelfs ook op loeren, is niet van mij).
Het antwoord van Baksteen was te voorspellen.
Eerst wordt er zwart-wit gedacht en na die verkeerde benadering is er weer een tegenwoordje verzonnen.
Weerlegging van Swensmark hypothese houdt helemaal niet in dat je een mogelijke invloed van de zonneactiviteit ontkent.
Het houdt iets heel anders in: namelijk de weerlegging van een significante invloed op, of zelfs verklaring van de opwarming.
Op kenmerkende wijze wordt een klein maar zeer "significant" verschilletje over het hoofd gezien; al of niet bewust….
Dus wacht ik nog steeds op een letterlijk citaat.
Dar zal niet meevallen want de mogelijke effecten van deeltjes op de vorming van wolken zijn nogal algemeen bekend.
Overigens is Jules mij persoonlijk niet bekend.
Het enige is dat ik heb gemerkt dat zijn artikelen kloppen en goed geformuleerd zijn.
@Chopin
even logisch denken:
Je zegt:
Het gaat om zijn citaat:
"Over de invloed van de zonnewind op klimaat. Wordt nog immer heftig ontkent door de alarmisten"
- je wil van een alarmist een citaat
- jules is een alarmist
- het citaat van jules is:
"De Svensmark hypothese is nooit van de grond gekomen (behalve dan als strohalm in klimaatskeptische kringen) en wordt als volledig ontkracht beschouwd sinds de publicatie van :"
- hierbij is dus een door jou gevraagde citaat van een alarmist geleverd.
Ik ben niet Turris, maar begrijp wel dat Turris er mee gestopt is.
Of is chopin eigenlijk Jules, of voelt jules zich nu weer beledigd?
@ baksteen
ik voel me in ieder geval geroepen te reageren want je tekst is niet probleemloos, verre van zelfs.
Maar voor ik daar op inga wil ik even aanhalen dat ik het gebruik van een taalgebruik als "je vriendje jules" in je antwoord aan chopin boven alles ontzettend kinderachtig vind.
Dat is eerder iets dat ik uit de mond van een tienjarige verwacht dan uit de mond van een volwassene. Is dàt werkelijk het niveau dat je wil bereiken ?
Je noemt me daarenboven een alarmist, maar definieert niet wat je daaronder verstaat, noch waarom ik onder die noemer zou resorteren. Graag meer uitleg. Ik ben benieuwd naar je antwoord :-)
Edoch, om toch maar even in te gaan op de resem denkfouten die je maakt :
eerste fout : in de frasering die ik schreef gaf ik weer hoe de wetenschap aankijkt tegenover Svensmark. Mijn eigen mening zat daar niet eens in vervat. Je tracht me woorden in de mond te leggen.
Tweede fout : in de commentaar wordt enkel iets gezegd over Svensmark. Zonnewind komt daar niet eens in aan bod (!?). Het is onmogelijk te besluiten uit mijn woorden dat ik stel dat zonnewind geen invloed heeft op klimaat.
Stel het voor als een voetbalmatch : dat Svensmark niet scoorde, wil niet zeggen dat er geen doelpunten gevallen zijn …
Of : dat de Svensmark hypothese niet aantoont dat er een invloed is, wil niet zeggen dat er geen invloed is.
Derde fout : die werd al aangehaald door Chopin : er moet daarenboven nog een onderscheid gemaakt worden tussen "een invloed" en "een significane invloed". Ook daarover kan je niets afleiden uit wat ik schreef.
Samenvattend : je post is één lange stromanargumentatie.
Ik ben overigens niet Chopin.
@Jules en Chopin
Turris, Woedende Kok , Wim WhasHisName en Baksteen weten de betekenis van significant niet.
Ook begrijpen ze niet wat isotopen zijn en welke rol deze spelen bij CO2.
Derhalve is discussieren met hen verspilde moeite, ze verstaan het toch niet.
Wat we zien zijn voorspellingen die telkens weer naar beneden moeten worden bijgesteld. Dit duidt op de ondeugdelijkheid van de modellen die deze scenario’s produceren. Omdat het toch een centenkwestie is en er een grote klimaatconferentie aanstaande is roepen de alarmisten, in weerwil van hun naar beneden bijgestelde projecties, dat het allemaal nog veel erger wordt dan wij in onze stoutste dromen durven dromen.
Alarmisten – vorige week nog die maffe bankimoen – werven fondsen voor een wankel en onbewezen idee. In dat licht ben ik van mening dat de alarmisten een significante onwil aan de dag leggen waar het gaat om het NUTTIG uitgeven van beschikbare gelden. Gezien de barre tijden waarin wij leven en de haast eindeloze lijst met problemen die Hier en Nu met dit geld met direct resultaat zouden kunnen worden opgelost zou je zelfs kunnen spreken van significante domheid en kwader trouw.
Als het koud wordt in de winter rilt de mensheid van de kou, de alarmisten rillen van angst.@ JL
Beste JL,
Leg het ze dan uit. Of dien ik te begrijpen dat ze het niet willen verstaan. Jouw reactie komt mij een beetje arrogant over, nl. niet de moeite willen nemen te discussiëren met hen. Dit is toch een open discussie en iedereen die wat in te brengen heeft, kan toch reageren?
het gebruik van woorden als "alarmisten", "hysterici" en "stalinisten" wijst er vooral op dat je niet geïnteresseerd bent in een normaal gesprek. Hierdoor plaats je jezelf al bij voorbaat in de irrelevante hoek.
Maar ook hier : als dàt het niveau is waar je naartoe wil, dan zal ik me aanpassen. Dan spreek ik uiteraard wel niet meer over klimaatskeptici, maar over klimaatkwekjes. Aan jou de keuze of je een kwekje wil worden, mij maakt het niet uit…
Jules, je schiet iedere keer weer in dezelfde loop.
“The target audience of denialism is the lay audience, not scientists. It’s made up to look like science, but it’s PR.”Ziehier het motto op de site van onze eminente
Een site, die wemelt van de verdachtmakingen aan het adres van alles wat ook maar enigszins twijfelt aan de onbewezen AGW-hypothese. Een site, die zich vooral bezighoudt met het winnen van zieltjes onder het lekenpubliek.Het ziet er aldus niet echt naar uit dat jij uit bent op een goed gesprek. Jules kan zich intussen verheugen op een staplaatst in “de relevante” hoek, een beweging die zich middels een massief reeds jaren durend PR-offensief in alle geledingen van maatschappij, politiek EN handel een riante en lucratieve positie heeft verworven.klimaatwetenschapper-activist zolderkamerklimatoog.@Woedende Kok
Je hebt in deze hele discussie nog geen enkel technisch feit kunnen weerleggen. Het enige wat je doet is op de man spelen, dan wel leuke vergelijkingen doet met regimes die geleid werden door snordragers.
Je weet helemaal niets over isotopen, trends, albedo, terugkoppelingen, enzovoort, maar hebt toch het hoogste woord, niet gehinderd door enige kennis van zaken.
En zo komen we weer terug bij het lijstje waarmee chopin zijn eerste bijdrage begon.
@Ook Boos
Ik had het redelijk simplistisch uitgelegd over CO2 isoptopen. Wat wil je nog meer? Plaatjes, animaties, dansende teletubbies die nog een keer roepen? Op een gegeven moment houdt het op.
Neemt niet weg dat ik me weer erg heb vermaakt!
Jules, als ik zo even bekijk wat jij op jouw blog allemaal aanhaalt. dan heb jij je je zelf al geruime tijd geleden in een irrelevante hoek geplaatst. Zolang jij links (trouwens alleen die links die in jouw straatje passen) op jouw blog hebt staan waarin o.a. de psyche van een denialist wordt behandeld, hebben jouw posts hier voor mij hooguit vermakelijksheidswaarde en niet meer dan dat.
Ik denk dat ik je reacties zou gaan missen indien je besluit om hier niet meer te reageren.
@Ook Boos.
Volgens mij heeft Jules zich die eerder door jou geuite kritiek aangetrokken.
Er staan sinds een maand of wat zoveel links op van beide kampen, dat je haast van een portal kunt spreken!
Mis alleen het uiterst belangrijke nog, Athony Watts met Wattsupwiththat.com
Inderdaad ziet het er beter uit.
laan,
Geloof me, ik probeer het allemaal zo goed mogelijk te volgen.
Je hebt oud co2 en nieuw co2, je hebt stijgende, dalende en gelijkblijvende trends, de ene oppervlaktesoort kaatst meer warmte terug dan de andere. Je hebt ook mensen die daar heeeel veel verstand van hebben en liever zwijgen over zon, oceaanstromingen, wolken, inklinkende bodem enzovoort en beweren dat in het hypercomplexe geheel dat klimaat is een fractie aan door mensen toegevoegd broeikasgas voldoende is om al deze factoren te overrulen. Al deze knappe koppen hebben mij er tot dusver niet van kunnen overtuigen dat dat ook werkelijk zo is en ik ben blijkbaar de enige niet. Ik voel me dan ook nog steeds niet schuldig en geloof oprecht dat wij ons geld aan nijpender of liever echte problemen dienen uit te geven.
Bovendien hou ik meer van mensen dan van ideeën maar heb weer een broertje dood aan mensen die mij een idee, levens- en denkwijze door de strot proberen te prakken.
Over mijn bijdragen hier zie 47 en 50 en als ik jou zo lees zou ik m’n pretenties ook maar laten varen als ik jou was.nog effe dit: Jij en Jules zeggen eigenlijk tegen mij: "ga toch koken!"
en dat ga ik nu dus maar doen!
groet,
de woedende kok
@ Chopin
ik ben onderdeel van de ‘onwetende’ massa volgens uw specificaties (reactie 25: " dan schrijf je voor onwetend publiek" ).
De klimaatdiscussie kan ingewikkeld worden gevoerd maar de kern draait volgens mij nog steeds om 1 vraag:
- Warmt de aarde op in de laatste 150 jaar?
Wat daarvoor gebeurde is niet relevant omdat de mens toen geen invloed kon hebben op het klimaat omdat de industriele revolutie nog niet was begonnen en co2 uitstoot dus nog niet van fossiele brandstoffen kon komen.
Het antwoord op deze centrale vraag zou ik graag in een eenvoudige statistiek beantwoord zien: dus de gemiddelde jaartemperaturen op de gehele aarde vanaf pakweg 1850.
En dan gewoon in een eenvoudige statistiek: de x as de jaren de y as de gemiddelde jaartemperatuur op aarde voor dat betreffende jaar.
Gezien het feit dat u specialist in deze materie bent moet dat voor u een peuleschil zijn om mij van deze informatie te voorzien.
Ik ben geen ‘insider’ maar een kritische burger die met een gezond verstand naar dingen probeert kijken, vooral als deze direct invloed gaan hebben op mijn dagelijkse leven. U bent een specialist, althans zo profileert u zich in deze discussie: laat u de basis maar eens zien in een begrijpelijke statistiek: de gemiddelde temperatuur per jaar op aarde vanaf midden/eind 19e eeuw tot nu. De statistieken die ik tot nu toe zie geven altijd maar een klein deel van de informatie. Nooit het hele plaatje..
Als ik als ‘onwetende’ burger niet eens de basis duidelijk in 1 grafiek kan zien, dus de gemiddelde jaartemperaturen op aarde vanaf midden/eind 19e eeuw tot nu, blijf ik sceptisch.
@ Rob
Ik heb je een keurig antwoord gegeven.
Het stond hier enige tijd maar het is weer verdwenen; kan de beheerder daar iets aan doen?
Ik geloof dat er wat problemen met de site zijn.
Zag net heel vluchtig jouw grafiek en dat was GEEN antwoord op de vraag.
Een probleem is natuurlijk die 150 jaar op de x-as maar zou je toch wat aan de schaalverdeling kunnen doen. Ik schrik me altijd het leplazarus van die hoge pieken.@ Chopin
sorry, ik begrijp uw reactie niet "ik heb u een keurig antwoord gegeven" .Ik vraag alleen maar een eenvoudige statistiek. U heeft mij nog geen antwoord gegeven, vandaar dat ik uw reactie niet begrijp.
Ik neem aan dat u zelf de statistiek wel kan geven? Het lijkt wel alsof het nu naar de beheerder van deze site wordt doorgespeeld.
Of mis ik een link naar een statistiek die u mij heeft gegeven?
@ Rob
Even zien of het lukt.
@ Rob
Onder 44 en 45 kun je zien en afleiden dat er problemen waren met de site; ik kon er niet op komen.
Daarnaast is het zo dat ik direct een tamelijk uitvoerige reactie heb gegeven die door genoemde problemen even later was verdwenen. Dat kun je ook weer begrijpen uit reactie 45.
Om die reden kan ik iets anders weer niet befrijpen namelijk deze woorden van jou: " Ik neem aan dat u zelf de statistiek wel kan geven? Het lijkt wel alsof het nu naar de beheerder van deze site wordt doorgespeeld."
Dat vind ik gezien de duidelijke situatie nogal bedrieglijk.
Grafieken over de afgelopen 150 jaren kan ik niet geven; zoiets komt tot stand doorsamenwerking van vele specialisten en ook specialismen.
Verder vind ik dat als u het zelf al zo’n "eenvoudige" "statistiek" noemt dat u dat zelf wel kunt vinden. Aanvankelijk dacht ik aan een informatieve vraag en heb ik ook een grafiek ( niet van "mezelf") gegeven; neemt u nu maar even zelf vijf minuten de moeite op de gangbare door wetenschap ondersteunde sites.
Mocht u het echt niet weten, kijk dan maar even wat terug; daar noem ik wat sites die u kunt gebruiken naast de goede aanbeveling van Guido net hierboven!
Overigens kan ik nog steeds niet op de site komen; alleen in cache.
@chopin
ik zou inderdaad verwachten dat ik zo’n ‘eenvoudige’ statistiek wel zelf zou kunnen vinden met een beetje googlen. Het gekke is dat ik geen enkele statistiek kan vinden met gewoon de gemiddelde aarde oppervlakte temperaturen per jaar over pak m beet de afgelopen 150 jaar.
De statistieken die ik vind laten consequent afwijkingen zien ten opzichte van ‘gemiddelden’ of ‘trends’ terwijl niet duidelijk wordt aangegeven wat nu precies het gemiddelde of die trend is.
Ik heb de link bekeken van Guido, dank daarvoor trouwens, echter daar zie ik niet de gegevens die ik zoek, namelijk de gemiddelde temperaturen per jaar over de afgelopen 100-150 jaar. Ook hier worden er ‘afwijkingen’ ten opzichte van een ‘trendlijn’ of ‘gemiddelde’ gerapporteerd en niet de absolute temperatuur per jaar. Terwijl dit toch echt bekend moet zijn anders kan je ook geen afwijkingen berekenen.
Dus vandaar nogmaals mijn vraag: kunt u mij een link naar de gemiddelde temperatuur op aarde geven gemeten over de afgelopen 100 - 150 jaar. Gewoon het jaartal en de gemiddelde temperatuur op aarde. Vanaf de industriele revolutie, want daarvoor kon de mens geen invloed hebben.
Het lijkt zo simpel deze vraag maar ik kan het niet vinden, ook niet na lang googlen. De afwijkingen wel maar deze statistieken zien er natuurlijk gek uit, dan krijg je enorme schommelingen en is een hockeystick zo gevormd. Ik ben econoom en ‘onwetend’ in de klimaatdiscussie. Dus laat eerst maar eens de basis zien: gewoon de gemiddelde temperatuur per jaar over de afgelopen 100-150 jaar.
Graag een link. Ik kan deze data niet vinden in eerste postings van u, Chopin, noch van anderen.
@ Rob
U doelt op het gebruik van anomalieen, "deviations", afwijkingen van een nullijn.
Je ziet dan in feite een beeld van verschillen in temperatuur door de tijd. De nullijn vertegenwoordigt een ijkpunt. Daarvoor kun je het gemiddelde nemen van de verschillen. Het is een beeld van veranderingen.
De absolute gemiddelde temperatuur van de hele aarde over een lange periode is een gecompliceerde zaak. Daar zitten berekeningen achter i.v.m. wegingen. Zo zul je zeker in het begin niet veel thermometers hebben, als er meer komen in de latere jaren kan dat feit zelf bijv. ook al een invloed hebben op de "gemiddelde" temp. Dat kun je je voorstellen. Je kunt dan dus niet zomaar de gemiddelden nemen en die op een rijtje zetten.
Om dus vele problemen, maar ook onduidelijkheden te omzeilen wordt er dus algemeen gebruik hemaakt van weergave van verschillen.
Die kun je wel vinden, bijv:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11639/dn11639-2_808.jpg
Als het alleen om de laatste tientallen jaren gaat, of om metingen op een enkele plaats, zoals De Bilt dan zul je genoemde gemiddelden die u sprekender vindt wel kunnen vinden in grafieken mede omdat eerder genoemde problemen dan niet of veel minder spelen.
Je kunt aan de grafiek overigens wel duidelijk zien dat het laatste lijnstukje naar beneden met goed gemoed niet als een trend kan worden verkocht.
Chopin,
Je zit nu heel omslachtig uit te leggen wat Rob bedoelt met wat hij NIET bedoelt om vervolgens op bijna onnavolgbare wijze te vertellen dat je niet zomaar een lijst met gemiddelden kunt samenstellen maar wel een lijst met afwijkingen van daarvan (??).
Vervolgens kom je weer met een grafische weergave van wat Rob niet bedoelt en wel op alarmistenschaal (6 voor 1,2 graad en 7 voor 140 jaar)@ kok
Je taalgebruik!
"Je zit nu heel omslachtig uit te leggen…." enz.enz. Typisch sceptisch taalgebruik.
Je wilt een andere presentatie!
Als je niet door schalen heen kunt interpreteren….maar dat doe je als het je om de inhoud gaat!
Maar ik begrijp het denk ik; je wilt de assen zo behandelen dat je een zo vlak mogelijke lijn krijgt. En daarna zeggen dat er niets aan de hand is hoor!
o.7 graad Celsius is echter heel wat.
Dat hebben we in het verleden wel gekker gezien.
Met wat je schrijft over de schaalverdeling zou je haast denken dat alarmisten die kleine anderhalve eeuw met opzet op zo’n korte as wegschrijven. Hockey met een stokkie.@ Kok
"Hockey met een stokkie"Punt 7 van lijst van corruptie dus.
Gewoon zomaar wat ordinaire geringschatting propageren in de richting van een van de belangrijkste cultuurgoederen die we hebben; wetenschap.
Een nog belangrijker cultuurgoed is beschaving.
Het is nogmaals aantoonbaar dat sceptici eigenlijk niet zonder de genoemde punten van corruptie kunnen. Bijna overal zie je het terug zoaks in vele onnodige adjectieven.
Gerinschatting, spot, op de persoon spelen (zelfs als het een pseudonym is!), vals beschuldigen enz. enz. geven aan dat er een grootscheepse poging aan de hand is om de discussie naar het vlak van (negatieve) emotionele beinvloeding te brengen.
Waarom doen mensen dat?
Dan doen zij meestal omdat de waarheid zelve hen niet naar believen steunt!
Wat doe je als je dan toch invloed uit wil oefenen in de richting van je eigen perticuliere belangen?
Dan doe je, puur logiscg gesproken twee dingen;
1. Je dweept enorm met woordvoerders die je uitkomen.
2. Je gebruikt de corruptiemethoden zoals ik die heb opgesomd; o.a. spot, geringschatting, persoonlijk beschuldigen, goede weerleggingen negeren en passeren en brutaal hetzelfde blijven herhalen enz. enz. in de richting van die woordvoerders van wie je vindt dat ze jouw belangen niet genoeg dienen. Die belangen vanuit bedrujfsleven en emotionele of geldelijke of positionele binding daaraan zijn enorm maar gaan niet boven waarheid en beschaving!
Dat u de grafiek langer of breder wil maken om een opgaande lijn af te vlakken heeft niets met inhoud te maken en toont aan dat u in deze bent gefixeerd op de presentatie in plaats van de inhoud; ook dat is een kenmerk van leugenachtigheid.
We mogen alleen hopen dat het laatste voor u niet geldt en dat uw corrupte methoden toeval zijn of gebrek aan ratio.
Dat het woord "alarmistenschaal" is verzonnen is helemaal corrupt; dan gaat het over geringschatting, spot en valse beschuldiging in een!
Ik twijfel aan uw weten maar ook steeds meer aan uw ge-weten en dat geldt voor veel sceptici.
Dat is geen beschuldiging maar een op vele "data" en "proxies" (zie lijst van corrupties) gebaseerde logica.
Wat betreft het op de man spelen, nog maar een keer: De maatregelen die voortvloeien uit het geloof dat jij aanhangt (Waarom reageer je eigenlijk niet op het stukje van Labohm over Mojib Latif waar ik hierboven naar verwijs? Of is Jules momenteel aan het uitvogelen dat hier ook weer om een Exxon-mol gaat?) raken de burger persoonlijk en hard en dan met name de burgers waar “het groensel” altijd zegt voor op te komen. Bovendien ziet het er naar uit dat die maatregelen steeds meer gaan in de richting van een onvrije wereld. Men kan niet gemakkelijk meer zeggen wat men denkt (je wordt al snel voor corrupt versleten, carrières worden geblokkeerd of men wordt vergeleken met holocaustontkenners).
Al deze zaken omwille van een IDEE volgens het beproefde recept van vrijwel elke verlossingstheorie: We maken de mensen bang en meteen wijs dat wij de oplossing in handen hebben en vertellen ze er dan bij dat zij vertrouwen moeten hebben en grote offers moeten brengen.
Daar mag jij van mij in geloven; alleen als dat allemaal dwingend ook op mij van toepassing wordt verklaard, verzet ik mij daartegen. Jij je hobby, ik m’n vrijheid.
Maar je zegt het eigen zelf al: De door jou gesteunde "wetenschap" heeft de waarheid in pacht. Dat is naar wetenschappelijke maatstaven op zich al een curieus standpunt dat blijkens het al eerder aangehaalde motto ook door klimaten-juultje wordt gehuldigd.
Wat betreft de grafiek heb je natuurlijk gelijk: Het blijft slechts 0.7 over ruim een eeuw, al vind ik werkelijk dat die 140 jaar best wat meer centimetertjes verdienen dan die 7 in het onderhavige voorbeeld. Maar misschien is het een kwestie van smaak.
Ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat ik bijna niets van de materie weet, maar net voldoende om te zien dat zelfs jij niet veel verder komt dan het “dwepen met woordvoerders die je uitkomen”.
Dat deze mensen er geen been in zien om ten koste van alles een onbewezen IDEE aan de man te brengen is blijkbaar geen enkel bezwaar. Aldus wordt er onnoemlijk veel geld gepompt in een IDEE waar de werkelijkheid maar niet mee in de pas wil lopen. Als je dan bedenkt wat men Hier en Nu allemaal met die centjes hadden kunnen doen denk ik dat jij meer houdt van IDEEËN dan van mensen. En blijkbaar zit jouw “ge-weten” je daarbij totaal niet in de weg.
Chopin,
even geheel voorbijgaand aan de meetbare wetenschappelijke inhoud van voorgaande bijdragen, valt het me op dat je op nagenoeg identieke wijze communiceert:
Het is nogmaals aantoonbaar dat sceptici eigenlijk niet zonder de genoemde punten van corruptie kunnen. Bijna overal zie je het terug zoaks in vele onnodige adjectieven.
Gerinschatting, spot, op de persoon spelen (zelfs als het een pseudonym is!), vals beschuldigen enz. enz. geven aan dat er een grootscheepse poging aan de hand is om de discussie naar het vlak van (negatieve) emotionele beinvloeding te brengen.
Kom gewoon met een duidelijk verhaal; 0,7º temperatuursverschil over 140 jaar is niet veel.
@Chopin.
Kunt u mij een een wetenschappelijk verantwoorde berekening laten zien waaruit blijkt dat het aandeel van de mens in de opwarming van de aarde groter is dan 1%.
Ik ben even de weg kwijt, we hebben het telkens over corruptie, welke bedoelen we hier?
1. is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie ongeoorloofde gunsten verleent in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst.
2.
Term uit de tekstkritiek (filologie) voor een doorgaans onbewuste en ongewilde verandering ten opzichte van de oorspronkelijke tekst door een kopiist of zetter. De reden kan onbegrip zijn of een verlezing, maar meestal gaat het om simpele kopiistenfouten
Als u even naar de grafiek kijkt is de opwarming vanaf 1910 heel wat meer dan 0.7 graad.
Veel of weinig?
Hoe bepaal je dat?
De mens is de maat!
Als je naar geologische tijdperken kijkt dan is er niet veel dat iets voorstelt. Maar dat is nogal een psychopatische benadering. Net zoiets als de "third man" die uit het reuzenrad omlaag kijkt naar de krioelende mensenmassa en zegt: "Wat maakt een leven meer of minder uit".
De letterlijk en figuurlijk menselijke benadering houdt in dat je de vraag of iets veel of weinig is afmeet aan de effecten op het menselijk leven. We zijn na christendom en humanisme de onvaarwaardelijke waarde van elk mensenleven niet vergeten!? Bij 0.7 graad gebeurt er al aardig wat en vraag me nu niet om dat allemaal op te sommen; we weten waar het over gaat.
Dat ik op dezelfde wijze zou communiceren is een leugen.
Je zult bij mijn teksten de punten van corruptie niet aantreffen. Omgekeerd krioelt het ervan; ik ben zelfs voor bedrieger uitgemaakt en lafaard omdat ik een pseudoniem gebruik. Ik verzeker ; dat zult u niet overkomen en dat ligt aan uw standpunt. Talloze wetenschappers worden voor maffia uithemaakt. ik heb op deze site citaten genoeg gegeven. Dat zult u bij mij niet aantreffen; dus hou op met liegen, mensen krijgen dat een keer door!
Wat mij zelf betreft ben ik primair gericht op slechte en corrupte argumentatie. Die geestelijke vervuiling vind ik in wezen het gevaarlijkst met name als dat tegen wetenschap zelf wordt gebruikt. De verontwaardiging over die brutaliteit verleidt me tot reageren.
Wat de laatste vraag betreft; dat gaat me te ver. Ik heb niet de tijd om hier een boek te schrijven en al helemaal niet om de stortvloed aan sceptische argumentatie(?) door te analyseren. Er zitten altijd een hoop waarheden in maar ze worden gebruikt om leugens in rond te dragen dat vraagt een hoop studie en analytisch vermogen. Leest u voor inhoud zonder polemiek maar gerust de wikipedia en anders de Engelse daar staan ook nog genoeg verwijzingen naar "sceptici"; een woord dat ik hen (meestal) niet gun.
@ heer/mevr. baksteen.
Ik bedoel corruptie in wijze van redeneren/argumenteren.
Onder reactie 3 heb ik een aantal vormen opgesomd.
De lijst is zeker nog niet volledig.
Het zijn allemaal punten die geillustreerd kunnen worden aan de hand van reacties en artikelen van de "sceptici". Er zijn letterlijk bijna geen reacties alleen al op deze site te vinden waarbij geen gebruik wordt gemaakt van een van de punten door diegenen die zichzelf sceptici noemen
Beste Chopin,
Zou dit ook niet voor aanhangers van de (A)GW kunnen gelden:
"Er zitten altijd een hoop waarheden in maar ze worden gebruikt om leugens in rond te dragen dat vraagt een hoop studie en analytisch vermogen."
Word maar concreet!
Geef ook citaat! Ik heb er al vele gegeven; lees maar wat terug.
@chopin
laten we het dan op de tweede definitie van corruptie houden,( ik kan in nr 3 van jou overigens nergens het woord corruptie vinden)
een goed voorbeeld van textuele corruptie waar je op doelt is denk ik, nu de aarde al 10 jaar niet meer opwarmt er niet meer gesproken wordt van "global warming" maar van "climate change" of is dat newspeak?
woedende kok, jammer dat ik je restaurant niet ken, krijg opeens enorme zin in een entrecote, mooi opgewarmd langs de rand van de stoof en daarna op de gloeiende grill, vergeet de kruidenboter niet!
1) De aarde warmt op; (0.7 grC vorige eeuw volgens IPCC
, echter het UHI- effect, dat niet werd verdisconteerd door IPCC, zorgt vermoedelijk voor een 30% lagere gemiddelde stijging)
2) Al Gore heeft gelijk: er is een 1 op 1 opwarmingcurve gelijk aan de CO2
stgijgingscurve; (Al Gore is wetenschappelijk een risee, zo weten we nu, een carbon footprint hebbend van een klein dorp)
3) IPCC staat boven alle wetenschappelijke kritiek, hun betrouwbaarheid van de klimaatvoorspellingen voor de komende 50 jaar is 99%. (We weten anders inmiddels, dat de laatste 10 jaar deaarde met 0,2grC zou moeten stijgen, het omgekeerd is feit)
4) IPCC is een non-politiek wetenschappelijk klimaatinstutuut van de VN (In het hoofdbestuur werden afwijkend reviews afgewezen en kritiek van sceptische wetenschappers geschrapt, zo weten we)
5) Kyoto-protocol is het voorbeeld van een effectief werken CO2-reductie-verdrag; (Kyoto is flut, ondergraaft zich zelf met toegestane CO2-emmissie-quota-handel, sinds 2001 is er daardoor nu 13% meer CO2-uitstoot)
6) Klimaat beheersing is nuttig door CO-reductie; (We weten dat het klimaat door de mens niet/nauwelijks kan worden beinvloed, CO2-reductie voor het klimaat is zinloos)
7) De mens is 100% verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde; ( we weten inmiddels dat zonnewind, waterdamp, vulkanen, aardse CO2- uitwisseling 96% van het broeikas effect uitmaakt)
8) Er zijn nieuwe bewijzen van de man-made-global-warming door isotopen onderzoek. (Er is door isotopen onderzoek aangetoond dat CO2-stijging een 800-jarige vertraging heeft op een eerdere aardse opwarming)
9) Er is een klimaatcrises (Waar dan?)
10) De opwarmende trend zet zich door tot in het heden; ( Er is een dalende trendindicator sinds 2004 en sinds 1998 is er geen stijging meer)
11) Alle wetenschappelijke kritiek op het IPCC is door oliemaatschappijen gesubdisdieerd; (Maatschappelijke verontrusting is, dat de politiek ons perfide voorliegt en spoken verzint om belastingen te kunnen heffen en triljoenen verspeelt aan zinloze klimaatbeheersing, terwijl de sociale wereldprioriteiten blijven liggen)
12) Er is géén wereld-energiecrises die we niet kunnen oplossen met duurzame energie (Klopt, als kernernegie massaal wordt ingezet om de ElectraCar-boom te kunnen bijbenen de komende 50 jaar. De windmolentjes en zonnepaneeltjes zijn bedroevend slechte energiebronnen.)
In de discussie kunt u gewoon verwijzen naar dit blog nummer en alarmistische stelling nummer. Stuk eenvoudiger.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
@ baksteen.
Er is de laatste tien jaar geen "global warming", strikt genomen.
Wel zijn de 11 warmste jaren van de afgelopen 150 jaar te vinden in de laatste twaalf jaar.
Zodoende is er de laatste 10 jaar geen global warming, strikt genomen, maar nog wel een klimaatverandering. Ik zou zeggen: keurig gezegd zonder voordeelbejag door middel van presentatie.
Die tien jaar vormen een neerwaardse fluctuatie zoals er continu op en neergaagde fluctuaties zijn. Als dat naar het grote publiek als trend wordt gepresenteerd ( op epatherende toon zeggen: "de temperatuur is de laatste tijd zelfs aan het dalen!") dan vind ik dat een vorm van corruptie.
Maar gewoon alle klimaatwetenschappers die niet tegen IPCC
zijn "maffiosi" noemen gaat weer een stapje verder en dat gebeurt ook en niet alleen dat.
Zeg Chopin, wat vindt jij eigenlijk van de weblog van Anthony Watts?
Wattsupwiththat.com
Hij verricht toch wel heel erg smaakmakend onderzoek naar klimaatonderzoek.
Turris: wat een excellente reclame TEGEN klimaatscepticisme. Halfbakken argumenten, halve en hele onwaarheden, veralgemeningen, oppervlakkigheden, en vooral: geen enkele wetenschappelijke referentie.
Proficiat, mag ingekaderd worden wat mij betreft.
Anthony Watts heeft al een aantal verschrikkelijke uitglijers gemaakt:
http://tamino.wordpress.com/2009/09/04/arctic-non-analysis/#more-1919
(dat stuk is niet van zijn hand, maar het staat wel op zijn blog, dus hij onderschrijft het)
En de blunder zou groot als een gashouder:
http://tamino.wordpress.com/2008/04/01/how-not-to-analyze-data-part-3/
Het is inderdaad ‘smaakmakend’. Maar dan om te lachen. Lees vooral de reaguurders die werkelijk geen idee hebben. Doet me ergens aan denken.
@chopin
Dus als de temperatuur niet meer wijzigt dan verandert volgens jou nog wel het klimaat. Wat moet ik dan onder klimaatverandering verstaan?
de term maffiosi komt niet uit mijn reactie.
Wat watts betreft kan ik beter naar JLaan verwijzen.
Daarnaast, oppervlakkig de zaak beziend, moet je de "vlakkende" werking van water niet onderschatten. Dat geldt nog veel meer voor water dat eerst bevriest en dan smelt. Smeltend water zorgt voor een temperatuurdaling en bevriezend water voor een stijging. De verwijzing naar Watts heeft betrekking op de arctische gebieden.
Op de noordpool smelt veel ijs. Dus er is wel iets aan het veranderen dat is duidelijk. Maar er gaat veel temperatuursverhoging in het proces van smelten zelf zitten.
Als je een thermometer bij een sloot houdt die eerst bevriest en dan dooit dan zal de temp. lijn heel wat vlakker zijn dan 19 meter verderop.
@ baksteen
"de term maffiosi komt niet uit mijn reactie."
Voel je in zoverre ook niet aangesproken.
" Dus als de temperatuur niet meer wijzigt dan verandert volgens jou nog wel het klimaat."
Het is nog sterker; de temperatuur daalt de laatste tien jaar zelfs iets.
Maar als je de grafiek ziet is het duidelijk dat zoiets voortdurend gebeurt; het zijn fluctuaties zoals er in de vrije natuur nooit rechte lijnen voorkomen.
Fluctuatie is inhaerent aan alle ontwikkelingen zeker ook van temperatuur.
Dus alle lijnen gaan op en neer!
Daarom kun je pas over klimaat spreken over een langere periode.
Als je er dan in springt op het moment dat de lijn even omlaag gaat en dat als trend verkoopt dan is dat als het bewust gedaan wordt een vorm van corruptie.
@Chopin en Jlaan
"Er zitten altijd een hoop waarheden in maar ze worden gebruikt om leugens in rond te dragen dat vraagt een hoop studie en analytisch vermogen."
En dat zou niet gebeuren bij aanhangers van de (A)GW theorie?
Pet af voor 2 reacties: 207 (de woedende kok) en 217 (turris).
Ik heb ongeveer een jaar of 3 de klimaatdiscussie gevolgd in allerlei artikelen en publicaties. Ik ben geen wetenschapper, ik ben econoom. (iemand zonder Dr. /Phd titel is mijns inziens sowieso geen wetenschapper). Waarom ik dit gedaan heb: er wordt mij gezegd dat er een grote crisis is. Een crisis zo groot, dat er geen precedent is, en dat het iedereen op de hele wereld zal treffen.
In zo’n geval wil ik wel precies weten wat het geval is en hoe het zit. Dit is een ongelooflijk grote crisis, die zelfs voorgaande milieuproblemen zoals in de jaren 70 (toen ik de vissen op de rug zag zwemmen voor ons huis) overstijgt. Zelfs mijn kinderen vragen mij bezorgd hoe het zit met de klimaatcrisis.
Ik heb nu honderden artikelen gelezen, een map aangelegd, sites bezocht, wetenschappelijke sites, kritische sites.
Ik vraag het wel een aan vrienden: verdiep je jezelf wel eens in de materie? Het merendeel zegt dat ze wel iets anders aan hun hoofd hebben. Onbegrijpelijk, het is toch de grootste crisis sinds decennia en misschien wel sinds eeuwen? Dat staat gewoon in de krant, in berichten van gerenommeerde instellingen als WNF (persbericht: kwart vd wereldbevolking in gevaar door klimaatverandering). Waarom verdiept men zich niet? Het antwoord is volgens mij: het volk gelooft het wel… die hebben andere dingen aan hun kop. Vooral nu in de economische crisis. Dat treft ze in direct.
En dat is meteen het gevaar: als er een kleine groep mensen roept dat het helemaal fout gaat met het klimaat en dat er een grote crisis is (the sky is falling) en als daar tegenover staat een grote groep mensen die eigenlijk niets verifieert en gewoon met hun dagelijkse sores bezig is, dan is dat een gevaarlijke situatie, sociologisch gezien. Vooral als de overheid het idee van de kleine groep mensen overneemt en daar ook daadwerkelijk beleid van maakt met steeds diepere invloed op de levens van de mensen die gewoon met hun dagelijkse sores bezig zijn en niets verifieren over klimaatverandering.
Dit geeft mij inmiddels aan alle kanten kippenvel. Het is geen hype of zo, over 10-20 jaar wordt het dagelijks leven in nog veel grotere mate beinvloed door het thema klimaatverandering. E het is een hellend vlak. Ieder jaar wordt het een klein beetje meer qua maatregelen. Mijn kinderen zullen diepgaande interventies vanuit de overheid in hun prive leven ondervinden. Alles met het oog op CO2
reductie.
En waarom? Omdat er een crisis is? Nee: omdat er een crisis zou kunnen komen als we niet direct onze levenswijze gaan veranderen.
Na 3 jaar artikelen lezen en websites bezoeken ben ik er klaar mee, ik krijg inmiddels echt de kriebels van de zogenaamde klimaatspecialisten. Zelfs in dit forum blijkt dat ze niet eens een statistiek kunnen lezen (Chopin met z’n opmerking dat het toch echt wel wat meer is dan 0,7 graad opwarming sinds 1910, geen idee waar hij dat op baseert, ik heb de link bekeken met deviaties)
Ik had het 3 jaar geleden niet gedacht toen ik kritisch de hele discussie ging volgen maar ik neig er intussen steeds meer naar dat de klimaatverandering eigenlijk 1 grote farce is die wordt gevoed vanuit eigenbelangen van individuen, of het nou policiti zijn, wetenschappers, of ondernemers.
@218
Tamino is geen grote vriend van Watts en ten tweede, ik heb die artikelen doorgelezen, maar ik constateer geen opzienbarende uitglijers. Maar misschien mis ik wat, kun jij me dat vertellen?
@Ook Boos
De sfeer tussen verschillende bloggers is inderdaad niet erg goed, maar dat heeft een enorme voorgeschiedenis. In NL zijn we gelukkig wat beleefder en minder modder gooiend.
In de links van Tamino - dus niet alleen het originele artikel lvan Watts ezen - die ik je gaf wordt uitgelegd wat die uitglijers zijn. Als je die niet zag, dan ben ik bang dat een uitleg van mij niet zal helpen, wat zo goed als Tamino het uitlegt, kan ik het niet.
Gewoon nog even goed nog een keer lezen, bij de oudste link berekende Watts een correlatie tussne twee meetgegevens, maar voordat hij de correlatie ging bereken, had hij een van die reeksen op volgorde gelegd. Dan vind je altijd een een zeer hoge correlatie.
Watts heeft dat vervolgens toegegeven. Toen was de sfeer nog goed tussen die twee, maar nu lijkt het niet meer goed te komen.
@rob
Ik heb mij in u vergist; ik had het bij reactie 200 moeten houden.
U schrijft: "Ik heb ongeveer een jaar of 3 de klimaatdiscussie gevolgd in allerlei artikelen en publicaties."
U maakt mij niet wijs dat u in al die publicaties geen grafiekje kon vinden met globaal temp. verloop.
Toch vraagt u mij daar om.
Waarom kan dat zijn!
Zo kom ik bij een nieuw punt van corruptie namelijk info vragen ( op een bijna zielige toon van "ik heb zo lang gezocht") en vervolgens als je die krijgt net doen of je die niet hebt gehad! Zo van: ik wil iets van jou om daarna te laten zien dat ik het als nietszeggend passeer. In uw geval gaat het ook gepaard met een complete litanie. Allemaal pr. dus.
Nogmaals ik had beter moeten weten u had zich al beter leren kennen zoals aangegeven in reactie 200!
Verder raad ik u aan een bril te kopen; dan kunt u grafiek zien.
Ook raad ik u aan om voor verschillen niet naar deviaties van de nullijn te gaan kijken maar even een optelsommetje te maken.
Nou lees ik vanmorgen toch dat de NL uitstoot van broeikasgassen (zo staat het er letterlijk) vorig jaar voor het vierde achtereenvolgende jaar is gedaald. (cijfers CBS).
De uitstoot ligt ruim 3% lager dan het niveau in 1990, dat volgens “professor Kyoto” tussen 2008 en 2012 6% lager moet liggen t.o.v. 1990.
Dat gaat dus de goede kant uit.
Wie weet hoe dat komt? Door windmolens, door de zonnepanelen bij Neerlands Oosterburen? Heeft de oceaan dit jaar extra veel Nederlandse CO2
opgegeten? Komt het doordat Femke een Prius rijdt, of omdat mijn neefje z’n oude Ford Mustang wat vaker laat staan? Importeren we extra veel Kernenergie uit Frankrijk? Of komt het gewoon door de crisis?
En als laatste vraag: Wat was er nu zo speciaal / leuk aan 1990?
http://www.milieuennatuurcompendium.nl/indicatoren/nl0004-Meteorologische-gegevens-in—Nederland.html?i=9-54