Terwijl de New York Times berichtte (zie hier) dat de temperatuur in de afgelopen 10 jaar niet was gestegen en dat de toekomstige klimaatdreiging op nogal onzekere modellen was gebaseerd stortten de Nederlandse media zich op weer een rampenfilm: ‘the Age of Stupid’. De Klimatosoof was uitgenodigd om in het programma van Jacobine Geel ‘Schepper & Co’ (NCRV, maandag 21 sept 2009) hierover te discussiëren met Diederik Samsom (Greenpeace/PvdA) en Ruurd Koornstra, een verkoper van gewijde kaarsen ledlampen.
Over The Age of Stupid lijken de meningen niet echt verdeeld, zelfs aan alarmistische zijde valt nauwelijks enig enthousiasme te bespeuren voor deze klimaatporno. De mediapromotie is weliswaar een stuk beter dan bij de vorige aankondiging van de ondergang van de aarde (de door Leonardo di Caprio gemaakte ‘The 11th hour’), maar te betwijfelen valt of de bezoekscijfers (2000 mensen) hoger zullen worden.
Een mooie gelegenheid evenwel voor de Klimatosoof om de posities van Samsom en Koornstra te bestoken. Met betrekking tot de laatste merkte de Klimatosoof nog op dat het toch vreemd is dat een lampenverkoper zoveel ruimte kreeg bij de publieke omroep die zich bij commerciele zakentoch aan strikte normen dient te houden. Maar die opmerking besloot men onmiddellijk na de uitzending diende er uit geknipt te worden, hetgeen geschiedde. Klik hier om het filmpje zelf te bekijken.
Hij is goed! Erg leuk om te zien. Vooral het argument: verdubbeling van de CO2 uitstoot zorgt voor 30% hogere wereldvoedselproductie. Die koppen van Samson en die andere knakker! Hahaha, daar hadden ze even niet op gerekend.
Jammer dat de gespreksleidster daarna weinig spreektijd aan u gunt. u moet enkele malen mensen onderbreken, maar zelfs dan krijg u niet de gelegenheid tot spreken. Vooral Samson doet enorm z'n best geen spreektijd voor u over te laten. Gelukkig dat u bijna aan het einde nog duidelijk mag maken wat een flauwekul de klimaatsverandering is en dat mensen er al lang niet meer in trappen.
Een zeer mooie afsluiter! Helemaal omdat die corpulente ondernemer daardoor van zijn stuk raakte en zijn belofte in het luchtledige begon te plaatsen. "ik beloof u dat ik alleen maar goed doe.." hahahaha, mooi!
Nou ja, je kunt tenminste stellen dat het haar van Jacobine goed zit. Verder stelde ze alleen maar haar standpunt bevestigende vragen.
vooruit. dan checken we toch de thermometers over de afgelopen tien jaar :
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1999/to:2009/plot/gistemp/from:1999/to:2009/trend
geen stijging hoor ik u zeggen ?
20:32 Diederik Samsom wist in 2009 dat er een energieschaarste aankwam, en wat deed hij? Hij stond achter het verbod van de huidige regering op kernenergie.
Er zijn plannen voor nieuwe kerncentrales, maar het mag niet van Diederik Samsom.
(link naar programma werkt niet in internet explorer wel in firefox)
Henk,
plot de satellietgegevens er eens bij:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/to:2009/plot/gistemp/from:1997/to:2009/trend/plot/rss/from:1997/to:2009/trend/plot/rss/from:1997/to:2009
Oh nee, niet nog een keer die discussie. De laatste 10 jaar? Dan beginnen we toch in 1999 (of 2000): http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1999/to:2009/plot/gistemp/from:1999/to:2009/trend/plot/rss/from:1999/to:2009/trend/plot/rss/from:1999/to:2009
Het is maar welke jaren je neemt en ja, er is geen duidelijke temperatuurstijging de afgelopen jaren. Betekent dat dat CO2 geen broeikasgas is? Nee. Het kan prima betekenen dat natuurlijke variaties onderschat en/of klimaatgevoeligheid overschat wordt in modellen, maar het is m.i. best vroeg om dat soort conclusies nu te trekken. Net zoals het wat vroeg is om te stellen dat we er met z'n allen aangaan.
Mag ik de lezers even attent maken op een artikel in het Algemeen Dagblad van hedenmorgen:
http://ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/432432/2009/09/24/KNMI...
Nog even en ik weet niet meer of 's ochtends mijn zwembroek of sneeuwschoenen klaar moet zetten!
plot de satellietgegevens er eens bij....
.... en wijzig het startjaar ook nog even in 1997 zodat het extreem warme el nino jaar 1998 ook net meegenomen wordt en de trend niet meer omhoog gaat. juist ja.
@ T2000
Wat een triomfalisme!
Wat een inlegkunde!
De "temp. daling" die genoemd werd is een veel gebruikte drogredenering.
Een fluctuatie als trend presenteren, zoals in dat programma, is corrupt.
Meet je soms ook de hoogte van de zeespiegel tussen twee golftoppen in?
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Simon-Rozendaal/246489/Yes-weer-een-we...
Hier een interessante discussie over de film, waar de zonneactiviteit mij het meest plausibel lijkt.
De temperatuur is de afgelopen 10 jaar niet gestegen.... is dat een trend of een fluctuatie? Ik zou het niet weten en ik geloof ook niet dat ik over een trend heb gesproken. Als ik de verhalen zo lees zijn er nu nogal wat deskundigen die verwachten dat de temperatuur in de komende tijd zal dalen. Andere deskundigen denken weer dat de temperatuur zal stijgen. Die laatste deskundigen voorspelden ons dat de temperatuur ongehinderd door wat dan ook zou toenemen, lineair. Die deskundigen hebben nu in ieder geval ongelijk gekregen. Dat is niet zo vreemd, toekomst voorspellen is moeilijk, maar de arrogantie en de pertinentie waarmee deze moderne astrologen hun computerspelletjes presenteren is wel verbijsterend. En dat ze geloofd worden is nog veel idioter.
Inderdaad klimaatporno van de hardste soort! Zo'n Samson die echt gelooft (ik wist niet dat hij gelovig was?) dat hij ook maar iets kan doen aan het klimaat, positief of negatief. Dat bepaalt de natuur zelf wel en niet de arrogante, zichzelf overschattende klimaatalarmist. Dat iets meer Co2 in de lucht zorgt voor een 30% toename van de voedselproductie wist ik niet, de heren Samson en Koornstra stonden eveneens met hun mond vol tanden. Beide heren hebben een tunnelvisie aangaande het klimaatrampenscenario en ontneemt bij hen ook het zicht op de ECHTE wereldproblemen zoals hongersnood er een is, zoveel is wel duidelijk geworden.
@Chopin
Leg even uit wat de fluctuatie is bij de temperatuurtrend over de laatste 10 jaar. Ik las trouwens ergens dat er voor de komende 20 - 30 jaar ook geen temperatuurstijging te verwachten valt, hiermee valt wel een van de belangrijkste pijlers om waarop de klimaathype steunt!
trend of fluctuatie.
Hoe definieer je dat.
Simpel; als er een daling is op een manieer zoals die constant afwisselend met stijging plaatsvindt dan is het geen trend.
Voorbeeld over zeespiegel meten tussen twee golven in is duidelijk genoeg.
In een tv programma zeggen dat de temp al tien jaar daalt zonder daarbij te zeggen dat dat periodiek voortdurend gebeurt maar wel in een opgaande lijn is bedrieglijk. Begrijp niet dat Sanson dit niet weerlegde; wellicht, zoals de meeste wetenschappers, de moed opgegeven, of om puur verbaal geweld te ontwijken.
Ben benieuwd wanneer mijn kinderen op school deze porno weer over zich heen gaan krijgen, de propagandaoorlog wordt steeds erger.
Leuk verhaal over de KNMI, geen wonder al die alarmerende berichten elke keer op het nieuws waarin de KNMI met het ene na het andere record kwam, hebben ze de thermometer verkeerd neergezet! ja ja boompjes groeien! wat een blamage. ik denk dat als er niets van was gezegd dat ie er nog stond, telt lekker mee in de NOAA en Hadley statistieken, daar hebben ze er graag meer van.
Kun je nagaan hoe de input gecontroleerd wordt van de door de IPCC gebruikte temperatuurstatistieken, niet dus. daarom zullen de data en de gebruikte rekenmethodiek, ondanks de FOI, wel geheim gehouden worden
'Om puur verbaal geweld te ontwijken'... zoals Uw voortdurende geroep over 'corruptie'?
'In een tv programma zeggen dat de temp al tien jaar daalt zonder
daarbij te zeggen dat dat periodiek voortdurend gebeurt maar wel in een
opgaande lijn is bedrieglijk.'
U begint de zaken een beetje door elkaar te halen. Het zijn de alarmisten die suggereren dat er een lineaire stijging van de temperatuur is en die ontkennen dat er periodieke fluctuaties zijn (ongeacht welke trend dan ook). Het is juist aan de skeptische kant dat men er op wijst dat de temperatuur door allerlei oorzaken omhoog en omlaag gaat, en dat je niet zomaar iets tot een trend mag promoveren.
Als nu toch de temperatuur in de afgelopen 10 jaar niet is gestegen, terwijl superdeskundigen elkaar om de oren sloegen met peer reviewed claims dat de temperatuur ongehinderd lineair door zou stijgen. Die mislukte voorspelling is geen bewijs dat CO2 geen noemenswaardig effect op de temperatuur heeft, maar wel dat allerlei andere factoren blijkbaar ook een duit in het zakje doen. En het blijft een mislukte voorspelling.
Waarom is dit voor U geen reden om U even achter de oren te krabbelen en U af te vragen waarom U zo hardnekkig in deze reeds mislukte toekomstvoorspellingen blijft geloven.
@chopin
Sanson weet dat ie fout zit. Het tegenantwoord luidt namelijk dat de aarde al sinds de kleine ijstijd opwarmt, hetzelfde geldt voor het korter worden van de gletsjers. Sanson wilde gewoon voorkomen dat Theo het woord kon nemen, hield wijselijk zijn mond en werd daar uitstekend bij geholpen door de presentratrice.
Dit soort onderwerpen is ook altijd 2 + presentator tegen 1. Tegelijk bijvoorbeeld een Halkema er bij uitnodigen is natuurlijk te link. Die had bij de vraag "wat zeg je tegen je dochter als die vraagt waarom heb je niets gedaan toen je de energieschaarste zag aankomen" gemakkelijk kunnen antwoorden: ik wilde er wel wat aan doen maar de regering wilde alleen windmolens bouwen daarom zitten we nu met blackouts en miljarden extra kosten per jaar. Steenkool en uranium hadden we nog voor honderden jaren maar ja, dat wilde niemand. En toen 5 jaar geleden het gas op was kregen we ruzie met de russen en sindsdien zitten we in het donker.
Ik kan ook vanaf 2050 terugkijken, niet zo moeilijk.
De vraag van chopin waarom samson geen weerwerk geeft kan eigenlijk het beste door samson zelf beantwoord worden. Zie voor de povere kwaliteit van zijn argumenten:
http://www.ncrv.nl/ncrvgemist/netwerk-97
Het is telkens weer hetzelfde extremistische, angstaanjagende, emotionele gemekker over “durdie bommen” en natuurlijk z’n kinderen.
Nou heb ik groot vertrouwen in de jeugd en neem daarom zomaar aan dat de kinderen samson hun vader later zullen vragen: ‘papa, wil je even voorrekenen hoeveel Afrikaanse vliegenkindjes het loodje hebben gelegd door honger, dorst, malaria doordat jij en je klimaatmaffiose vriendenclub oneindig veel miljarden aan het verkeer onttrokken voor het omhoog houden van een wankel en onbewezen schnapsidee?’
@Henk,
kijk nu eens naar de grafiek 2002-2009:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2002/to:2009/plot/gistemp/from:2002/to:2009/trend/plot/rss/from:2002/to:2009/plot/rss/from:2002/to:2009/trend
"De afgelopen 10 jaar" is inderdaad niet zorgvuldig, maar wanneer je als beginjaar 2002 neemt (en dat is gebruikelijk in deze discussie) wordt het beeld toch wel anders dan u schetst.
Dank zij extra afkoeling in 1999-2000 , onder andere vanwege aanzienlijke vulkanische activiteit van de Tungurahua in Equador en de Shiveluch in Rusland, verloopt de lineaire trend in uw beide grafieken stijgend.
j@Rob
ik zie een dalende trend, verschrijving?
Ik moet er toch even op wijzen dat volgens Richard Lindzen de wereldtemperatuur sinds 1995 niet meer statistisch significant is gestegen ( zie hier: http://wattsupwiththat.com/2008/03/11/a-note-from-richard-lindzen-on-sta... ).
Ik neem aan dat de volgende
grafiek bekend is:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11639/dn11639-2_808.jpg
Dat laatste stukje bluwe lijn daar
gaat het dus over!
Iedereen kan zien dat het wemelt van zulke lijntjes; men had inmiddels al
vele malen kunnen zeggen dat de temp. daalt. De werkelijkheid is dat hij in grote
lijnen stijgt.
Inderdaad als het nu na dertig jaar nog daalt dan is het meer dan een
fluctuatie. Dan spelen er factoren die niet voorzien zijn en wellicht niet
gekend. Maar voorlopig zitten de elf warmste jaren van de afgelopen 150 jaar
nog steeds in de laatste twaalf jaar. Zo simpel is het!
Dat een stijgende lijn dat fluctuerend doet is altijd het geval; ook bij
dalende lijnen. Wie beweert dat er een lineair verloop in strikte zin zou zijn
heeft altijd ongelijk "alarmist" of "scepticus". De
chaotische vrije natuur en "lineair" gaan niet samen. Fluctuaties
voorspellen zal altijd onmogelijk blijven!
Als je op basis van dat laatste lijnstukje tegen het grote publiek zegt dat
de temp. daalt dan weten we allemaal dat dat als trend wordt opgevat en dat is
een bedrieglijke weergave omdat het niet anders kan dan dat Th. de grafiek
kent.
Corrupt is een term die ik gebruik voor alle factoren die onder reactie 7
vallen van de discussie onder de "twee richtingen" zoals het "ad hominem" en vele andere.
Ik zou niet weten wat voor term ik beter kan gebruiken; klassiek is: "drogredenering" als het er echter op lijkt dat er om welke rede ook opzet in het spel is en geen onwetendheid dan is het woord "corruptie" ( van redeneerwijze wel te verstaan: wellicht niet van persoon) een goede constatering van feiten die dan ook eerst aangetoond moeten worden. Onder die voorwaarde is het bedoeld als constatering van feit en niet als intimidatie of verbaal geweld.
De disc. op tv
ging over klimaat; indien bij voorbaat al bijv. naamwoorden als "flauwekul
-" worden gebruikt dan dient dat geen argumentatie maar alleen
geringschatting. Dat is qua redeneerwijze corrupt; wie dat verder ook doet. Ook
het woord "klimaatporno" is ordinaire geringschatting.
Dit is wel weer genoeg.
De lijn stijgt, de lijn daalt. Niet zo interessant. Er zijn in de discussie drie hoofdvragen:
1. Is er klimaatverandering
2. Zo ja, wordt deze door de mens in belangrijke mate veroorzaakt
3. En is de (ongewenste) klimaatverandering door de mens terug te dringen
Ad 1.) Ja, natuurlijk is er klimaatverandering. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Of die nu (tijdelijk) een temperatuurverhoging of temperatuurdaling te zien geeft is niet interessant. (afgezien van de gevolgen, die kunnen wel interessant zijn).
Ad 2.) Ondertussen is het wel duidelijk wat hierop het antwoord is. De mens speelt een onbeduidende rol in de klimaatverandering. De invloeden van natuurlijke aard zijn zodanig groot dat de invloed van de door de mens veroorzaakte stijging van de concentraties broeikasgassen geen naam mag hebben.
Ad 3.) En inherent aan hetgeen hierboven staat heeft de mens geen mogelijkheden om de klimaatverandering te beinvloeden
@ An.
De dingen die u zegt vormen herhalingen van dingen die voortdurend worden herhaald....hier ook nog zonder argumentatie.
Wat nieuw is:"De lijn stijgt, de lijn daalt. Niet zo interessant."
Dan heb je er dus niets van begrepen!
De behandeling van fluctuaties vormt de kern in de meeste discussies.
Voortdurend wordt er op gehamerd dat we niets kunnen en niets zeker weten; maar dan zal de "scepticus"zich niet laten horen; het is juist zijn hoofd"argument".
Als het echter in het kader staat van de relativering van een daling dan is het plotseling: "De lijn stijgt, de lijn daalt. Niet zo interessant."!
Twee maten dus. Corrupte redeneerwijze.
@ chopin
Volgens mij heeft u er niets van begrepen. Dit is hierboven mijn eerste blog. Ik voer al die discussies niet. U generaliseert.
Ik geef u mijn view op de discussie. Die bevalt u niet, prima, maar noem mij niet corrupt.
Chopin, net zo min als eerder behaalde winsten een garantie voor de toekomst bieden vormen eerder behaalde temperatuurwaarden een garantie voor de toekomst. Dat is wat je maar niet wilt begrijpen blijkbaar, maar we blijven daar niet eindeloos over dooremmeren. Afhankelijk van welke wetenschapper je het meest aannemelijk vindt is de temperatuur in de afgelopen 7-14 jaar niet gestegen. Wat dat betekent voor de toekomst weet ik niet en weet jij evenmin. Meer valt daar niet over te zeggen.
<Reactie door Klimatosoof verwijderd. Zinloos gepsychologiseer en vooral vervelend>
@ Th.
Eerder behaalde winsten vormen geen garantie voor de toekomst, maar wel een indicatie, en daarom zetten rationele investeerders daar op in!
Ga dat maar uitleggen bij de Dexia-slachtoffers. Ophouden nu met dit eindeloze gedoe.
@ chopin
Verontschuldiging geaccepteerd.
Ik behoor niet tot de sceptici die de klimaatverandering probeert te ontkennen of te verzachten. Ik ben juist de mening toegedaan, en dit lijkt mij voldoende bewezen, dat klimaatverandering een feit is, hoe die dan ook is. Daarom vind ik de discussie over temperatuurtrends niet interessant.
Een totaal andere discussie is of de mens verantwoordelìjk is voor de klimaatverandering. En hierin ben ik de mening toegedaan dat dit niet zo is, wat overigens geen vrijbrief is om maar onverminderd de bronnen die de aarde ons biedt te verbruiken.
Gesprek was bij neutrale omroep. Bij de VARA had dit niet gekund!jacobine Geel krijgt een 10 als gespreksleider in vergelijk met Jort Kelder bij de Al Gore AIT TV-discussie.
Koornstra is de Cliëntelist, meesurfend op de golven van de alarmistische politiek en daarbij bijdragend met DUURZAM2.0 (kan iemand uitleggen wat voor marketing flauwekul dit is?).
Samson vertelt het oude Al Gore verhaal vanuit de PvdA visie, van internationeel socialistisch perspectief. Hij moet altijd zijn kinderen en zijn vaderrol erbij halen want heeft hij geen klimaatargumneten meer.
En Theo, mijn complimenten voor je oprechte commentaar, jammer niet bij een groot TV-publiek gezien! Jouw conclusie is juist. De massa keert zich meer en meer af van dit soort Kul-Klimaat-Alarmisme en haalt terecht de schouders op.
Ik maak mij vooral grote zorgen over Balkenende en Cramer, die in december op de klimaattop in Kopenhagen als een KIP zonder KOP, "klimaatbeheersing" gaan toezeggen aan de wereld!
Dat gaat de economie dan een nog grotere tegenslag bezorgen!
@ Ook Boos (reactie 7)
Verklaring:
http://www.vwkweb.nl/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=3464&Itemid=26
(niet bepaald on-topic, maar dit zingt nu als een gek over het net)
@ Th.
Op zulk een manier is het niet moeilijk het laatste woord te hebben.
Ga maar eens bij de Dexia slachtoffers hoe zij het zouden vinden om bij investeringen maar helemaal niet meer af te gaan op resultaten uit het verleden!
U praat echt onzin.
Dat kunt u verbloemen door mijn reacties waar u geen schijn van een antwoord op hebt te verwijderen.
U begrijpt dat ik dat weer corrupte vorm van redeneren vind.
@An
Verontschuldiging wel aanvaard maar niet gegeven!
Dalende fluctuatie in de ene context interessant vinden en in de andere, i.v.m. mensgerelateerde opwarming niet, is ook corrupte redeneerwijze. U hebt niet erkend dat u fout zat dus is er sprake van vooringenomenheid.
@Th
Nauwkeurig tekst lezen en analyseren is iets anders dan psychologiseren!
Poging om het op die manier te benaderen vind ik ook incorrect.
Evenals verwijderen als u geen (goed) antwoord weet!
Vorige reactie was van chopin
@ chopin
"Dalende fluctuatie in de ene context interessant vinden en in de andere, i.v.m. mensgerelateerde opwarming niet, is ook corrupte redeneerwijze. U hebt niet erkend dat u fout zat dus is er sprake van vooringenomenheid."
1. Ik heb het niet gehad over dalende fluctuatie. Deze vindt ik niet interessant
2. Ik heb het niet gehad over mensgeralateerde OPWARMING, wel over klimaatverandering.
U haalt zaken/personen door elkaar. Ik blog onder Anoniem, doen er wel meer, dus neem ik u niet kwalijk.
@ chopin
Ik blog voortaan wel onder Saar. Reacties 22, 24, 29 en 34 zijn van mijn hand.
@34
het is een standaard tactiek van chopin om mensen woorden in de mond te leggen en oeverloze niet te volgen verhalen op te hangen, en alles wat hem niet zint corrupt te noemen, heeft maar 1 doel: deze site verzieken met non-argumenten, gewoon niet meer inhoudelijk op reageren, stopt ie vanzelf wel een keer.
@ bak
Word concreet; letterlijk citaat plus je kritiek daarop.
Heb al vaak gevraagd aan kwaadsprekers; kom op! Niet zomaar wat schelden!
Kun je niet? Dan is het kwaadsprekerij; weer corrupt.
Wel gek dat die onderwerpen waarmee ik me bemoei helemaal vollopen met reacties en stoppen als ik stop; zie twee richtingen; 233 reacties.
Het zelfde is een tijd gebeurd bij Elsevier.
Heb eigenlijk nog bijna geen echt eerlijke reacties gehad. Wel veel reacties!
Mij komt het gerucht ter ore dat Koornstra zijn geld hoofdzakelijk verdient met het aantrekken van kleine investeerders. Deze investeerders krijgen dan het recht, c.q. de mogelijkheden om de markt op te gaan met zijn (Koornstra's) LED verlichtingssystemen en het schijnt dat gouden bergen voorgespiegeld worden. Zelf gaat Koornstra de markt niet op, hij schijnt toch wel flink pecunia te incasseren
Het is een gerucht, ik weet niet of het waar is, maar weet iemand meer?
@ cu
Doe dat dan.
Waar ik mee kwam is dat fluctuatie als trend wordt gepresenteerd.
Dat dat een centraal probleem is.
Wat een def. zou kunnen zijn van trend en fluctuatie.
Wai corrupte redeneerwijzen zijn; die willen overtuigen zonder waar te zijn.
En dat zou "niets"zijn en onbelangrijk?
Volhouden dat we niets weten. teveel onzekerheden, niets doen enz.
en dat honderd keer herhalen; is dat boeiend? Evenals schelden, verdraaien, grof taalgebruik, en veel soorten corruptie in redeneerwijze; zou dat geen slecht effect hebben op waarheid? Als redeneerwijzen niet deugen hoe wil je dan iets vinden dat klopt?
Cu;waar kom je zelf mee; alleen dat een ander met niets komt? Vertel eens wat! Over klimaat!
De titel "Age of Stupid" klopt wel. De film is er zelf een mooi voorbeeld van. We leven in een tijd dat er hordes mensen zijn die denken dat wij mensen in staat zijn om het klimaat te veranderen. Dom en grootheidswaanzin.
En de term "klimaatporno" is leuk verzonnen. Menig milieuactivist en klimaatalarmist geilt inderdaad op dit soort films.
Nou choop, sla deze dan maar even over.
Omdat het niet hoort en ad hominem is stelt niemand de vraag en krijg je dus ook nooit antwoord. Dus daarom doe ik maar even de vraag én het antwoord:
Waarom is de heer koornstra zo wanstaltig, godvergeten moddervet?
Het antwoord luidt: Omdat-ie te veel vreet.
Zijn het niet de priesters die ons onder dreiging van hel en verdoemenis een vroom en zedig leven proberen op te dringen dan zijn het wel de klimaatpapen die ons het einde der tijden in het vooruitzicht stellen als wij ons niet aan hun geboden en verboden houden. Onderwijl wentelen zij zich druipende van het vet en knorrend van zelfgenoegzaamheid in de door de bangmensen onder dwang gevulde vleespotten en doen alles wat Gore en de magiër Pachauri verboden hebben.
Niks geen “vleesgeworden initiatiefnemer van duurzaam ondernemen” maar gewoon de schaamteloze, obscene belichaming van het antwoord op de belangrijkste vraag die wij met betrekking tot dit onderwerp kunnen stellen: Wat mogen we nog doen, eten, denken en zeggen? Wie gaat dat bepalen? En voor wie gelden de regels en voor wie niet?
Goed voor koks en restauranthouders maar dwars tegen het evangelie in.
Kijkt u even hier voor de “wetenschappelijke” onderbouwing van wat ons allemaal te wachten staat:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/09/25/%e2%80%98tipping-points%e2%80%99/#more-20164
@Chopin
Dat het afgelopen decennium de warmste jaren in eeuwen hebben opgeleverd, is logisch. De temperatuur is tot ca. 1998 gestegen. Niemand ontkent dat. Vanaf ca. 2000 tot nu is de temperatuur constant gebleven, mogelijk ietsje gedaald. Onder die omstandigheden mag je inderdaad verwachten dat de gemiddelde temperatuur in het afgelopen decennium jaarlijks hoger ligt dan in de afgelopen eeuw.
Waar het om gaat is dat de klimaatmodellen van het IPCC die CO2 beschouwen als de belangrijkste factor in de temperatuurstijging (80%) steeds voorspelden dat bij een toename van CO2 in de atmosfeer de temperatuur lineair zou blijven stijgen. Dat is dus niet gebeurd.
Of er sprake is van andere factoren (oceanen bv.) die nu voor een tijdelijke rem zorgen of dat de rol van CO2 aanzienlijk kleiner is, doet er even niet toe. Dat is een goed onderwerep voor verder onderzoek. Wel valt hieruit te concluderen dat de gebruikte modellen onvolledig zijn. Kennelijk spelen meer factoren een rol en zijn de feedbackprocessen onvoldoende begrepen.
Bj het zoeken naar een verklaring voor het uitblijven van een verdere stijging over de periode 2000 - 2009 zal dus naar die andere factoren gekeken moeten worden en opnieuw moeten worden ingeschat. Inclusief de invloed van CO2.
Klimaatskeptici ontkennen niet dat de temperatuur sinds 1880 is gestegen. Wel betwijfelen zij de grote rol van CO2 daarbij. Eén van de argumenten daarbij is dat er ook een Warme Middeleeuwse Periode is geweest, waarin het CO2-gehalte van de atmosfeer aanzienlijk lager lag dan nu. Waar kwamen die hoge temperaturen vandaan? Welke factoren speelden toen een rol en kunnen die factoren ook een rol hebben gespeeld sinds 1880?
Hanssen c.s. hebben toen geprobeerd aan te tonen dat die Warme Middeleeuwse Periode niet heeft bestaan. Kritiek op zowel de beperkte proxies die hij daarbij gebruikte als zijn statistisch bewerkingen van die onderzoeksgegevens was zo sterk - en kennelijk ook goed onderbouwd - dat zelfs het IPCC de hockeysticktheorie niet meer noemt. Die hockeysticktheorie en het wegpoetsen van de Warme Middeleeuwse Periode vormden de basis van de hypothese dat CO2 de grote factor is die de opwarming heeft voortgestuwd.
Het wegvallen van de Hockeysticktheorie en de niet uitgekomen voorspellingen over verdere temperatuurstijging bij verdere toename van het CO2-gehalte leggen een tijdbom onder de uitgangsstelling dat CO2 de belangrijkste factor is bij de temperatuursveranderingen. Skeptici hebben (nog) geen volledig verklarende alternatieve hypotheses, wel kijken zij kritisch naar de gebruikte modellen van de alarmisten, de theoretische onderbouwing daarvan, de voorspellingen die zijn gedaan op basis van die modellen en vooral naar metingen en waarnemingen.
Sorry, kleine correctie in de eerste alinea:
"Onder die omstandigheden mag je inderdaad verwachten dat de gemiddelde temperatuur in het afgelopen decennium jaarlijks hoger ligt dan in de afgelopen eeuw."
Moet zijn: Onder die omstandigheden mag je inderdaad verwachten dat de gemiddelde temperatuur in het afgelopen decennium jaarlijks hoger ligt dan in de voorafgaande 100 jaar.
Verzamelde kritiek op de alarmistische IPPC producten vanuit de wetenschap:
1) De methode van data collectie en data selectie/filtering is valselijk toegepast.
2) De ontoelaatbare statistical smoothing van de pieken en de dalen in de klimaatgrafiek van de vorige eeuw.
3)
de statistische voorspelmethode en uitkomts die nog niemand heeft
kunnen repliceren vanuit een standaard geaccepteerde voorspelmethode
4) Het voorspelvenster op 50 jaar gesteld bij een historisch venster van het voorspel model van 150 jaar.
5) Manipulatie van de statistische uitkomsten met onbekende (politieke?) input factoren.
6) Het laten herschrijven van de conclusies door de politiek ambtenaren binnen het IPCC
7) Het door IPCC categoraal afwijzen van kritiek vanuit peer-reviews vanuit de wetenschap
8) Last, but centainly not the Least: 60% niet geijkte temperatuur meetlocaties van het IPCC met
UHI-afwijkingen, die het IPCC voor haar
klimaatregistratie gebruikt, waardoor een 10% tot 30% hogere uitkomst van temperaturen dan de werkelijkheid werden gemeten.
De conclusie is gewettigd, dat de alarmistisch exponentiële opwarmingclaim door het IPCC geheel op gefalsificeerde uitkomsten en gestapelde leugens zijn gebaseerd.
er wordt helemaal niet voorspeld door IPCC dat er een lineaire stijging zal zijn.
kijk ja naar de evolutie van de radiative forcing van een aantal verschillende factoren, dan zie je dat er een hoop schommelingen zijn.
Zet je die uit, dan kom je op een te verwachten temperatuursfluctuatie die er als volgt uitziet :
De toename in forcering door de door de mens in de atmosfeer gebrachte extra broeikasgassen stopt de natuurlijke variatie niet. Wat evident is.En door die variatie kan je op korte termijn dalende trends bekomen.
Om de lange termijn trend van die korte termijn natuurlijke variatie te overwinnen, moet je een voldoende lange periode aanschouwen, anders verzuip je in de ruis van de korte termijn cycli.
Dat het tussen 1u 's middags en middernacht sterk afkoelt, wil niet zeggen dat er tegen de ochtend een ijstijd zit aan te komen...
Net zo min als het zin heeft dag/nacht te vergelijken, heeft het zin om zomer/winter te vergelijken, Nino vs Nina, optimum van de11-jarige zonnecyclus met een minimum etc.
Om de 'ruis' van die korte termijn cycli te overwinnen is een periode van een dertig jaar een minimum. Eenieder die een kortere periode gebruikt heeft daar of bijbedoelingen mee, of snapt niet wat klimaat is.
de figuren zijn in bovenstaande post weggevallen :
grafiek die de evolutie van de radiative forcering weergeeft en uitleg hoe je die kan plotten over tijd kwamen uit deze excellente post van tamino : not computer models. Aanbevolen lectuur
@ Jules
Ach so, de opwarming tussen 1980 en 2000 is dus ruis en niet te beschouwen als klimaatverandering.
@ fred
Het eerste deel van je verhaal heeft mijn instemming.
Alleen was het wel mijn punt hoe temp. fluctuatie wordt gepresenteerd.
Ik ben erg geinteresserd in de redeneerwijze van sceptici die ik zoals ik vaak op deze site heb geconcretiseerd vaak behoorlijk bedrieglijk ( "corrupte redeneerwijze") vind.
De hockystick is helemaal niet weg!
Er zijn heel wat meer curven die de stick laten zien zonder dat daarbij het algoritme van Mann is gebruikt.
Wat CO2 en temp. betreft die "matchen" heel erg goed als je het op lange periode ziet. Bijv.: ijstijden: 180 ppm, preindustrieel 280 ppm, nu:390 ppm.
Verder sluit ik me aan bij de opmerkingen van Jules; hij begrijpt ook op heel goed geformuleerde wijze het verschil tussen fluctuaties en trends.
Het lijkt me dat u nu wel van goede antwoorden bent voorzien.
Wat de woedende kok betreft; hoe kun je als kok nu zo geringschattend praten over iemand blijkbaar dik is (grapje). Van Koonstra heb ik nooit gehoord.
@Laan
Interessant artikel over de spookverhalen i.v.m. de verplaatsing van thermometer.
Dat sceptici dat gelijk uitbuiten en er bovendien gemiddelde temp. van maken is weer een echt voorbeeld van corrupte redeneerwijze.
Er wordt op de kleinste mogelijkheden geloerd en als de betichtingen zijn weerlegd hoor je niets meer; als dat zo is (ik hou ook niet alles bij) dan is ook dat een vorm van corruptie van redeneerwijze in groter verband.
Voor de lezers nogmaals uw link:
http://www.vwkweb.nl/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=3464&Itemid=26
Chopin.Gefeliciteerd! Je bent klaar. Je vindt skeptici corrupt en je hebt dat hier nu vele vele malen onbelemmerd kunnen melden. Je werk zit er op. Ik constateer dat je sindsdien alleen nog maar in herhaling vervalt en vooral erg vervelend bent en daar weer uiterst voldaan over bent. Vrees niet: je krachtige waarschuwing aan de mensheid over onze corruptie blijft voor iedereen leesbaar, maar we hebben het nu wel gehoord. Begin een eigen blog op allemaalcorrupt.nl maar hier ben je niet meer welkom.Dit gezeur is onverdraaglijk.
Kerncitaat uit het persbericht van het knmi: “Records van individuele stations zijn uiteraard afhankelijk van de precieze locatie van het station. Om deze reden gebruikt het KNMI deze weerrecords dan ook niet voor wetenschappelijke doeleinden. Wel spelen ze een belangrijke rol in de publieksvoorlichting.”
Om de klimaathype een beetje aan te wakkeren dus.
Wordt het niet eens tijd dat het instituut een boekje open doet over de kwaliteit van de metingen waarmee de CNT tot stand komt? Geen woord hierover.
Het bericht sluit af met: “Concluderend is er dus absoluut geen sprake dat er fout gemeten is op het KNMI-station De Bilt; de kwaliteit van de temperatuurmetingen is altijd gewaarborgd geweest." Vandaar dat Meteo Consult de verschillen ontdekte, zullen we maar zeggen.
@Chopin:
Val jij even door de mand:
KNMI en VWK
VWK heeft sinds haar oprichting een
warme band met het KNMI. Periodiek worden samen projecten uitgevoerd.
VWK houdt een paar keer per jaar een bijeenkomst in het KNMI-gebouw.
Staat op de VWK site!
Ik citeer prof. Le Pair in de comments op de Dagelijkse Standaard:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/09/03/opslag-van-co2-in-de-bodem-...
"Satellietmetingen van de laatste 29 jaar laten de trendlijn +1,5 C/eeuw hellen tegen de IPCC voorspelde 2,4 à 5,3 C/eeuw.
De laatste 7,5 jaar helt hij -2,4 C/eeuw. Neem je 1997 erbij, waardoor je El Nino insluit dan wordt het zelfs bijna – 5 C/eeuw."
Uiteraard is hij genuanceerd door ook te vermelden:
"Een rechte lijn mag je alleen trekken, bij het testen van een theorie, die een rechte lijn voorspelt. Maar deze methodologische fout is algemeen gebruik om ‘een idee te krijgen van een trend’. Hoe meer jaren, hoe geschikter zo’n trend-gis. 7,5 jaar is erg kort. ‘Trend’ is niet exact gedefiniëerd."
Maar, dus; het IPCC zat fout in het voorspellen van lineaire opwarming. Dat is 1. En het IPCC zat fout in het aantal graden van opwarming. Dat is twee. En het IPCC zat fout in het niet voorspellen van enige afkoeling. Dat is 3.
Dus blijft over waar het IPCC gelijk in had en dat is....eeeeeh
Voor degenen die de link gemakkelijker vinden:
http://www.vwkweb.nl/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=24&It...
En om maar even flauw te doen, kan ik wel zeggen dat het VWK in de berichtgeving enigzins corrumptief is.
adhesie aan 51. Je kan niemand weren en je kan slechts beleefd blijven.
Deze parg werd reeds bij Lse4 "zeker weten" uitgekost door de complete goegemeente van bloggers, omdat hij slecht over verdraaiingen van woorden en niet over klimaatfeiten wilde debiteren.
Het ergste is zijn inconsequente en oogkleppende houding en zijn dogmatische opstelling. Ik heb op reactie 124 in het "twee Richtingen klimaatdebat" reeds gepersifleerd. Hij had het niet door!
Hij opereert nu onder het pseudo : The scientific method. Alleen hij is daarvan overtuigd, verder niemand meer. Hij verwijst o.a. naar Wiki als bron, voor zijn betoog!!!
Dank Theo!
Correctie, sorry: persiflage is op 217 niet op 124.
Theo Richel - ik begrijp je irritatie naar Chopin toe, maar laten we even eerlijk zijn: iedereen hier valt in herhaling en iedereen is in meer of mindere mate "corrupt", daar heeft Chopin toch een punt mee. Als voorbeeld voor het laatste: jij haalt in reactie 20 Lindzen aan die stelt dat je de meetonnauwkeurigheid mee moet nemen: statistisch is er dan sinds 1995 geen opwarming meer. Je gaat er dus vanuit dat er een kans bestaat dat alle thermometers in 1995 te lage waardes en nu te hoge waardes aangeven? Niet eens zo'n gekke gedachte met het KNMI geval afgelopen week misschien :-)
Echter, als je deze redeneerwijze aanhangt dan kan je ook niet stellen dat er GEEN opwarming is geweest de laatste jaren, iets wat jij en veel mensen hier continu van de toren roepen, en waar jullie ook wel gelijk in hebben lijkt me.
Maar on de redenatie van Lindzen die jij blijkbaar aanhangt voort te zetten: misschien dat alle thermometers nu te lage waardes aangeven (op een na dan) en 10 jaar geleden en daarvoor te hoge waardes? Ik denk dan: OF je link naar Lindzen was onterecht, OF je kan niet stellen dat er geen opwarming is de laatste tijd, maar je kan niet van beide walletjes snoepen. Klein detail misschien, maar het geeft wel weer eens aan dat we allemaal vooral de informatie of boodschappen meenemen die we willen horen (ik ook). De een noemt dat corrupt, de ander menselijk, maar hoe dan ook het staat een open discussie behoorlijk in de weg en door mensen buiten te sluiten zal het er niet beter op worden lijkt me.
Ik denk overigens dat dit soort "corruptie" meer aan de alarmistenkant dan aan de skeptici-kant voorkomt, hoewel sommigen in het laatste kamp het ook behoorlijk bont kunnen maken, mooi voorbeeld is het interview in Trouw met PVV'er Richard de Mos, en Dick Thoenes die het betoog van de Mos "goed onderbouwd" noemt.
@58.
Je zou in jouw redenatie in zijn algemeenheid wel eens gelijk kunnen hebben. Wat ik dan persoonlijk in de hele AGW kwestie vervelend vind, is dat mijns inziens het verhaal buiten proportie getrokken wordt.
Vooral als ik dan ervaar dat Al Gore er "warmpjes" bij zit. Het zou me niet verbazen indien hij enkele jaren geleden zwaar geinvesteerd heeft in CO2 rechten, welke laatste overigens nu vrijwel niets waard zijn, nl ca $ 0,20 per ton.
Waarschijnlijk heeft hij toen, enkele jaren geleden, gedacht van ik koop ze nu voor $ 8,- per ton en tegen 2010 verkoop ik ze voor $ 16,- per ton.
Laat nu diezelfde Al Gore wel overal worden uitgenodigd om zijn verhaal over de nakende opwarming van de aarde kracht bij te zetten. Echter dit vorenstaande even terzijde, maar niet geheel onbelangrijk.
Voor een open discussie valt veel te zeggen, maar op een gegeven moment moet je ergens een grens trekken. De bedoeling van een discussie is dat je verder komt, het verhaal op een hoger plan tilt, dan wel met nieuwe feiten en tot nieuwe en andere inzichten komt.
Ik had niet de indruk dat dat gebeurde.
@ reactie 51
Tja het is uw blog, maar nu kan iedereen in de blogosfeer zien dat u echt geen verstand heeft van klimaatzaken. Een posting als 54 van T2000 die zo vol onjuistheden staat wordt wel toegestaan, maar een beetje kritiek doet bij u de censurator in u opkomen. En een genuanceerde reactie zoals die van Guido no 58 zal wrs geen vervolg van u krijgen, want u mist daar gewoon de basale kennis voor!
Veel succes met het verspreiden van leugens!
Beste Guido,
Ik hang de redenatie van Lindzen niet aan, ik heb m maar doorgegeven als ander uiterste in dit debat. Meer niet. Ja, de herhalingen zijn frequent en ik zal er ook wel aan mee doen. En of ik de neiging heb tot cherry picken... niets menselijks is mij vreemd, sterker nog, het is juist mijn taak om die cherries te picken die anderen laten liggen. Ik weet tot dusverre naast de New York Times geen andere krant waar hardop is gezegd dat de temperatuur de afgelopen 7-14 jaar niet statistisch significant is opgewarmd. Of voorzichtiger: dat kranten gewag hebben gemaakt van het feit dat er wetenschappers zijn die denken dat de temperatuur niet is gestegen in die periode. Dat ze daar geen aandacht aan besteden vind ik journalistiek gezien onbegrijpelijk. Dat is de achtergrond waartegen ik werk: Brave New World/1984 is werkelijkheid geworden en de beperkte ruimte die er nog is gebruik ik om een ander geluid te laten horen. 't Is niet de bedoeling dat dat pretentieus klinkt.
Maar meer dan wat wetenschappelijke rafels laten zien kan ik niet, kan niemand denk ik omdat een heel belangrijk kenmerk van de klimaatdiscussie is de enorme overschatting van de antwoorden die de wetenschap kan geven. Er wordt aan alle kanten enorm geloeid over kennis die er helemaal niet is.
Het vaststellen van de temperatuur van de aarde is een heikele zaak (volgens sommigen kan het niet eens). Tien jaar geleden schreef James Hansen zelf al dat het netwerk van surface stations nauwelijks meer werkte, en toen moest Anthony Watts nog met zijn werk beginnen. Het netwerk is sindsdien verder afgetakeld, maar het koor van mensen dat roept 'We Weten Het' is alleen maar gegroeid.
Ik zeg dit met als achtergrond heel veel publikaties (lezen en schrijven) over voeding en gezondheid. Ja een heel ander vakgebied, maar ik denk wel dat ze - omdat het eerder een hype was - een langere wetenschappelijke geschiedenis heeft. Die heeft vooralsnog nauweliks iets opgeleverd waar we wat aan hebben, maar de pretenties waarmee ook hier de consensustijgers hun onzin uitbraken is ontstellend en vertoont veel parallellen met de klimaathype. Mijn conclusie na 25 jaar is dat vanaf het moment dat een overheid een bepaalde visie tot staatswaarheid verheft (cholesterol, straling, het gat in de ozonlaag, huiselijk geweld, dioxine, enzovoort), je met het gros van de wetenschappelijke studies dat daarna verschijnt je gat kunt afvegen. Ik ben mn vertrouwen er in kwijt.
Toen ik in dit vakje van wetenschapsjournalist begon zei iedere wetenschapper op iedere vraag die ik stelde 'Oei, daar kunnen we niets over zeggen, misschien moet U mijn collega raadplegen die weet hier meer van'.
Zoiets hoor je tegenwoordig zelden. De wetenschappers die je nu belt weten meteen alles over alle onderwerpen. Vlotte lekkere verhalen komen er uit hun trendy bekjes over allerlei vakgebieden door elkaar. Een mooi recent voorbeeld is hoe de internationale onderzoeksgroep van ijsberen zich niet alleen uitlaat over het wel en wee van die beesten, maar tevens weet dat een mondiale beperking van de uitstoot van CO2 heel belangrijk is voor het voortbestaan van de ijsbeer! Ze weten echt alles die mensen.
Ik kan me best voorstellen dat een wetenschapper zich zorgen maakt over de gevoeligheid van het klimaat voor de uitstoot van CO2 en een toekomstige opwarming vreest. Zelfs dat een dergelijke opwarming ook problemen kan veroorzaken.
Maar ik haak af als zo'n wetenschapper weigert om publiekelijk te praten over de mogelijke voordelen die een dergelijke ontwikkeling OOK met zich meebrengt. Ieder voordeel heb zn nadeel zei Cruyff, behalve in de klimaatdiscussie, daar zijn de voordelen onbespreekbaar. En ik haak zeker af als wetenschappers zonder welke kanttekening dan ook de idiotie van Al Gore laten passeren, zoals ze bij RealClimate.org deden. Vanaf dat moment ben je geen wetenschapper meer maar politicus, activist, en dus net zo betrouwbaar als die beroepsgroepen.
Een wetenschapper die geen afstand neemt van dat hysterische gedoe is fout, zeker als-ie vervolgens wel uitgebreid afstand neemt van mensen die een wat voorzichtiger benadering voor staan. Dat het IPCC zichzelf op één lijn heeft laten stellen met Gore is wel de genadeklap geweest voor de geloofwaardigheid van die club.
Maar dit is natuurlijk geen discussie over een wetenschappelijke aangelegenheid (anders gingen die wetenschappers zich wel met wetenschap bezig hopuden in plaats van met politiek). De maatregelen om het klimaat te redden leveren ons net zo min een dag extra of beter leven op dan de maatregelen tegen zure regen, dioxine of straling hebben gedaan. Het is al lang bekend en het is irrelevant. Op dit moment worden de zakken gevuld door de Gores, de Koornstra's, de Groenen, eerst min of meer vrijwillig (door jou en je kinderen bang te maken) en als dat minder oplevert dan via dwingende overheidsmaatregelen. Beter wordt je er niet van wel armer.Ik hoop dat tij te keren, mijn vrijheid terug te krijgen en er voor te zorgen dat onze belastingcenten gebruikt wordt voor een doel waar we iets aan hebben.
Afijn, bedtijd.
Chopin mag van mij blijven (wat hebben we hier een lol gehad om die vent). Ik vind die Sjaan (60) veel vervelender, die roept steeds tegen iedereen die het niet met ‘m eens is “je bent dom” en dan op zo’n toon van ‘dat mag ook wel eens gezegd worden’. Maar die mag van mij ook blijven. Zolang ze maar niet met bommen gooien.
Geef die wetenschappers desnoods een eigen rubriek: “Sjaan en Sjoop: weersvooruitzichten 2055”
Trekken jullie wel een jas aan jongens!
@ Guido op blog 51: Er zijn heel weinig sceptici van de IPCC en Al Gore alarmisten, die stellen dat er totaal geen opwarming is geweest. Ik kan ze niet vinden op dit blog tenminste. Er is opwarming van de aarde sinds 12.500 jaar, fluctuerend maar niet disproportioneel als de AGW-hockeystick curve beoogt/suggereert. Wel keren de sceptici van het politiek geïndiceerde klimaatalarmisme zich tegen de gefabriceerde hockeystick curve van Mann en geadopteerd het IPCC. Deze "productie" werd ontmaskerd door diverse peer-reviewers en universiteiten op de wereld. Sinds de IPCC hun eerste rapporage werd hun projectie voor zeepiegelstijging met 50% en die voor de opwarming met 30% naar beneden bijgesteld. Nog steeds ontbreekt de wetenschappelijke onderbouwing door het IPCC voor deze bijstellingen.
Nu zijn daar bovenop de statistische malversaties, de data-manipultaties en ongeijkte metingen en meetlocaties over de laatste jaren bijgekomen, nog los van de mondiale afkoeling sinds 2004, dat het IPC, zonder keiharde rectificaties van hun vorige mateloos overdreven alarmistische projecties in hun aanstaande rapport zich wetenschappelijk nog belachelijker maakt, dan ze al is.
We komen nu op het punt, dat we volgens het IPCC nu een klimaat stijging van 0,2 grC over de laatste 10 jaar hadden moeten hebben. Het omgekeerde, een daling van 0,2 grC is het geval.
Ook dit is een herhaling. Zo lang geen erkenning komt van de feiten over het gepolitiseerde IPCC en het klimaatalarmisme, zal nog heel lang de klimaatfeiten moeten worden aangedragen aan de politieke "klimaatcrises" hardliners.
@TheoRichel, je slaat de spijker op zijn kop. In het kielzog van de discussie die in het kader van "op weg naar Kopenhagen" op alle politieke podia gevoerd wordt, is er een steeds luidere roep om "herverdeling" van welvaart op aarde. De machtsverschuiving van G8 naar G20 die momenteel aan de gang is , is ook een gevolg van deze discussie.
Ook in het Westen gaan stemmen op om welvaart eerlijker te verdelen. Schattingen van de gevolgen van deze herverdeling voor het welvaartsniveau van de VS geven aan dat een teruggang van 70 tot 80 % van de welvaart in dat land over enkele decennia het logische gevolg zou zijn. Ik denk dat dit % ook voor ons (de EU) geldt.
Zo ver is het natuurlijk (gelukkig) nog lang niet, en gevolg van een en ander zal waarschijnlijk zijn dat Kopenhagen waarschijnlijk een mislukking wordt. Arme landen willen van het rijke deel geld ter compensatie van de CO2-uitstoot door de rijke landen de afgelopen eeuw. Die landen, onder leiding van Ethiopië, hebben al "gedreigd" Kopenhagen te boycotten als de EU niet meer geld voor arme landen beschikbaar stelt dan de vage 2 tot 15 miljard (!) euro die Brussel zegt te willen inzetten. Het riekt hier derhalve behoorlijk naar chantage.
De vraag is: moeten we in het Westen ons verantwoordelijk voelen voor de opwarming van de aarde door een stijging van het CO2-gehalte? Het antwoord hierop is simpel: nee. Niet omdat we ons niet moreel verantwoord voelen voor de klimaatcrisis, maar domweg omdat er geen klimaatcrisis is.
Onder 42 stelde ik zomaar wat vragen die mij best wel belangrijk lijken. Nu weet ik dat het warmbloedige deel der mensheid, de door Gore gezonden weldoeners voor mens en planeet er helemaal geen zin an hebben om ze te beantwoorden.
Hier nog maar eens de vraagjes:
Wat mogen we nog doen, eten, denken en zeggen? Wie gaat dat bepalen? En voor wie gelden de regels en voor wie niet?
Een extra filmpje van de makers van ‘see eedjsche of stoepit’ brengt een beetje helderheid:
http://www.dumpert.nl/mediabase/645671/d460f2e3/de_makers_van_the_age_of_stupid_zijn_hypocriet.html
Rob er is nog geen krisis, als er een krisis komt in de toekomst dan is dat helemaal te wijtwen aan de uitstoot van de ontwikkelingslanden. Tot 2075 is er zelfs een netto economische winst door opwarming.
http://www.vkblog.nl/bericht/278422/Age_of_Stupid%3A_laat_je_niets_wijsmaken%21
Theo Richel
En ik haak zeker af als wetenschappers zonder welke kanttekening dan
ook de idiotie van Al Gore laten passeren, zoals ze bij RealClimate.org
deden
vreemde zin, want de allereerste post op RC heeft het over "errors" in Al Gore's film.
Wil je nou echt de waarheid gaan verneuken omje libertarische ideologie overeind te kunnen houden Theo ?
Ik raad de lezers aan naar realclimate.com te gaan en op "Al gore" te zoeken en het stuk even te lezen: samenvattend: de errors zijn eigenlijk geen belangrijke errors, de vele fouten en misleidingen zoals die bekend zijn en op deze site worden behandeld, worden niet besproken. er wordt ook nog verwezen naar een stuk over de relatie tussen CO2 en temperatuur zoals die uit de nieuwste ijskernen blijkt, een stuk uit 2005, hierin komt dus niet naar naar voren dat de temperatuurstijging de stijging van co2 en andere gassen veroorzaakt en laat men de oorzakelijke relatie aan de lezer over. een site die van halve waarheden aan elkaar hangt.
@Baksteen:
...hierin komt dus niet naar naar voren dat de temperatuurstijging de stijging van co2 en andere gassen veroorzaakt .
De huidige waargenomen steiging van C02 in de atmosfeer is wel degelijk door de mens veroorzaakt. Hans Erren heeft hier nota bene een link van Ferdinand Engelbeen voor gegeven. Ik heb het in datzelfde topic nog geprobeerd uit leggen in eenvoudige taal, maar ik ben nu zeker arrogant door te zeggen dat u er niets van heeft begrepen?
@Jlaan
De huidige CO2 stijging is menselijk.
Dat de temperatuurstijging tot 1997 door die zelfde CO2 toename is veroorzaakt, is nog zeer de vraag., dus daarin heeft baksteen volledig gelijk.
Er zijn te veel "tuneable" variabelen in de interglacialen waar we geen metingen van hebben. IJskernen kunnen niets zeggen over de huidige opwarming, daar zijn de monsters bovendien veel te grof voor gesampled.
Het gaat om het stuk over de ijstijden en de grafieken die daar worden weergegeven. Als de temperatuur, CO2 en CH4 stijgen dan maak je mij niet wijs dat de stijging van de temperatuur en CH4 veroorzaakt wordt door een stijging van de CO2. Heel slim van realclimate, je laat in het midden hoe de relatie tijdens de ijstijden lag , want op die site kunnen ze het niet maken om te zeggen dat uit de ijskernen blijkt dat de nadat de temperatuur steeg het Co2 niveau steeg en dat doen ze dan ook niet.
Wat hebben we het hier trouwens al lang over, liep tegen een australische film aan uit 1989: http://video.google.com/videoplay?docid=-5949034802461518010#
@baksteen
"want op die site kunnen ze het niet maken om te zeggen dat uit de ijskernen blijkt dat de nadat de temperatuur steeg het Co2 niveau steeg en dat doen ze dan ook niet"
van de realclimate site
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/
"At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations."
wie vertelt er nu eigenlijk halve waarheden ?
Dat de temperatuurstijging tot 1997 door die zelfde CO2 toename is veroorzaakt, is nog zeer de vraag., dus daarin heeft baksteen volledig gelijk.
Waarna we weer terug zijn bij de discussie of Co2 een broeikasgas is en of de temperatuur sinds 1997 gelijk gebleven is of zelfs gedaald is.
Overigens Hans vermeldde je trots dat je wikipedia lemma niet was gecensureerd. Die lemma ging toch over hoeveel graad de temp. zou stijgen per verdubbeling van C02? Dus wat is het nou, doet een toename van C02 voor de temperatuur:
a) temp stijgen - hoeveel precies is een punt van discussie
b) helemaal niets
c) toename temp doet de C02 stijgen, niet andersom
als c en er was wel een toename van de temperatuur, hoe kan die C02 dan zijn gestegen?
En zo blijven we dus in het zelfde welles-nietes kringetje doorgaan.
excuses deze zin:
als c en er was wel een toename van de temperatuur, hoe kan die C02 dan zijn gestegen?
Moet zijn:
als c en er was geen toename van de temperatuur, hoe kan die C02 dan zijn gestegen?
@Jlaan
Ik heb begrepen dat de CO2 die nu in de atmosfeer zit, voornamelijk, recent gevormd is. De AGW aanhangers gebruiken dit gegeven om te hameren op hun idee dat de mens deze dus in de atmosfeer gebracht heeft.
Echter, veel wetenschappers gaan er van uit dat CO2, dat door de oceanen weer vrijgegeven wordt, de zelfde ouderdomskenmerken toont als CO2 dat bij verbranding van fossiele brandstoffen vrijkomt. Er is hier, naast de menselijke CO2 productie ook een, veel grotere, natuurlijke CO2 productie (warmere oceanen). Daar de CO2 in onze dampkring in een natuurlijke kringloop zit, wordt het "oude" CO2 in de loop van de tijd "uitgewassen".
Ik ben het verder absoluut niet met je eens dat je constant CO2 als het belangrijkste broeikasgas kenmerkt. Dat is gewoon niet waar.
Waterdamp is broeikasgas nummer 1, alle andere broeikasgassen zijn spoorgassen met een zeer beperkte werking en die blijkbaar in sommige gevallen aan "verzadiging" (niet meer lineair cumulerend werkzaam bij verdere toename) onderhevig zijn (zie publicatie Dr. David Evans in Sciens afgelopen zomer).
Ik ben heel benieuwd naar de huidig lopende onderzoeken m.b.t. de broeikas-verzadigingspkromme van CO2.
@Vlieggek.
Voor de goede orde, ik stel nergens dat C02 het belangrijkste broeikasgas is. Dus daarmee kun je het niet met me eens zijn.
Kun je me een bron geven waarin gesteld wordt dat CO2, ".. dat door de oceanen weer vrijgegeven wordt, de zelfde ouderdomskenmerken toont als CO2 dat bij verbranding van fossiele brandstoffen vrijkomt..."?
Over die kringlopen heeft Hans Erren ook al het een ander uitgelegd. Die met de Cavia's (duidelijke posting trouwens, Hans!).
@ Jlaan.
Voor de goede orde, ik stel nergens dat C02 het belangrijkste broeikasgas is. Dus daarmee kun je het niet met me eens zijn.
Goed, zijn we het daar over eens (je woordgebruik gaf mij namelijk wel die indruk). Nu afwachten of blijkt dat een toenemende hoeveelheid CO2 überhaupt nog een aanwijsbaar effect heeft op de temperatuur in de troposfeer, en natuurlijk vanaf welk punt.
Dat van het "uitwassen" van CO2 moet ik terugzoeken. Ik kwam dit tegen in de Comments op een artikel op WUWT. Die Watts produceerd zoveel artikelen, dat ik even bezig zal zijn om het terug te vinden. Stand-by.
@vlieggek De mens is voor 92% verantwoordelijk voor de huidige toename van CO2 in de atmosfeer.
lees dit eens
http://www.vkblog.nl/bericht/279168/De_CO2-cyclus_in_een_economische_analogie
@jlaan 14:40:
nog maar eens dan:
Ja temperatuurstijging zorgt voor CO2 stijging, ongeveer 10 ppm voor elke graad, sinds 1850 dus ongeveer 8 ppm (8% van de totale toename)
Ja, CO2 is een broeikasgas (duh), zonder terugkoppeling is er een opwarming van 1 graad voor elke verdubbeling in de atmosfeer.
MAAR:
Er is een zeer groot debat gaande in de wetenschappelijke literatuur over de GROOTTE van terugkoppeling of meekoppeling. IPCC claimt meekoppeling (uit modellen) zodat de totale opwarming bij CO2verdubbeling 2-5 graden is. o.a. Lindzen en Miskolczi claimen tegenkoppeling (uit waarnemingen) zodat totale opwarming bij verdubbeling 0.2-0.7 graden is.
Ik hecht meer vertrouwen aan waarnemingen dan aan modellen.
@72 Henk
en een paar zinnen verderop in het door jou geciteerde stuk van realclimate:
"Does this prove that CO2 doesn’t cause global warming? The answer is no."
en dat had je niet gezien??
Waar het dus om gaat is niet of de recente CO2-stijging grotendeels antropogeen is ( want dat is waarschijnlijk zo). Het beantwoorden van de vraag wat het exacte % stijging is die door de mens is veroorzaakt is alleen maar interessant als men de schuldvraag stelt. En een schuldvraag stellen is alleen maar interessant als er iets ergs gebeurd is. En dat is mijns inziens niet het geval.
Er is geen sprake van een klimaatcrisis, slechts van voorspellingen dat er een klimaatcrisis aankomt. En die voorspellingen hangen nauw samen met de vraag hoe sterk de modelbouwers de invloed van wolken in de stralingsbalans inschatten. Let op dat laatste woord.
Als er sprake zou zijn van een 'n 1 op 1 koppeling tussen stijging CO2 en stijging temperatuur dan zouden we na 2002 niet zijn geconfronteerd met een daling van de temperatuur. Dat zelfde gebeurde in de jaren '70 van de vorige eeuw.
Bovendien zou de zeespiegelstijging een versnelling hebben moeten laten zien. En dat is ook niet het geval. Voor dat laatste zie de recente studie van S.Holgate uit 2007 ( Holgate, S. J. (2007) "On the decadal rates of sea level change during the twentieth century", Geophysical Research Letters, 34, L01602 ), met een meer recente aanvulling uit 2009. Hier is de link naar de aanvulling, met grafieken: http://wcrp.ipsl.jussieu.fr/Workshops/SeaLevel/Posters/2_3_Holgate.pdf
@henk
Leuke redenatie:
Als het warm is dan zijn er meer katten buiten, de katten komen pas naar buiten als het warm wordt maar dat wil nog niet zeggen dat katten geen temperatuurstijging kunnen veroorzaken.
Ik denk dat ze dat wel kunnen. De meeste katten zijn donker van kleur, dus dat verlaagt het albedo effect en daardoor wordt het warmer. Deze stijging is wel een heel laag % maar als er meer katten naar buiten komen wordt er meer gepist waardoor de hoeveelheid waterdamp toeneemt waardoor de temperatuur weer stijgt, door deze stijging stijgt de hoeveelheid Co2 etc.
Kortom het runaway effect ligt overal op de loer.
Ze hebben gelijk, zwarte katten brengen ongeluk.
ik ben nog steeds op zoek naar een goed onderbouwde Co2 veroorzaakt temperatuurstijging uit een historische praktijksituatie. Het omgekeerde ligt in ieder geval wel vast.
rob bedankt voor de site.
@Theo Richel
Hoewel ik ook vind dat Chopin regelmatig valse noten zingt en veel van zijn klavieraanslagen mij niet bevallen, lijkt het mij geen goed idee om hem niet meer toe te staan hier te reageren. Het zou heel mooi zijn als deze website alleen maar bezocht zou worden door mensen die proberen zo redelijk mogelijk te argumenten en op dezelfde redelijke wijze de visies en argumenten van anderen weerleggen, maar dan blijft er slechts een handjevol over. Kortom, ook de Chopins horen erbij, net zoals aan de andere kant de woedende koks mogen klagen en in herhaling mogen vallen. We kunnen onwelgevallige reacties altijd gewoon doorscrollen.
Dus hierbij mijn vriendelijke verzoek Chopin weer toe te laten.
Theo jammer dat er toch enigszins vooringenomenheid heerste. Ik hoop dat je meer wordt uitgenodigd. Ook je straat reportages kan ik erg waarderen.
Nieuwe reactie inzenden