'OVERWELDIGEND BEWIJS' (van het onbenul van staatssecretaris Timmermans)
Enige berichten terug lieten we een filmpje zien waarin staatssecretaris Frans Timmermans (PvdA, Buitenlandse Zaken) zich een ware klimaatalarmist betoonde en zich zeer laatdunkend uitliet over wetenschappers die er anders over denken. We hebben dat filmpje aan enkele prominente wetenschappers laten zien en hen om een reactie gevraagd en die ook weer gefilmd. Een overweldigend bewijs van het onbenul van een staatssecretaris.
Zoals trouwe bezoekers weten was de staatssecretaris een weddenschap aangegaan. Het ging daarbij om 'onze' stelling dat de temperatuur op aarde in de afgelopen tien jaar niet meer was gestegen, en dat het er naar uit ziet dat een hernieuwde stijging ook nog wel even op zich zal laten wachten. Hij zette er een fles goede wijn op. Daarnaast discussieerden we ook met Timmermans over de vraag of meer CO2 goed is voor de groei van planten (en aldus voor de wereldvoedselproductie), over de Sahel waar volgens de staatssecretaris de woestijn oprukt, en in algemene zin over de kennelijke opvatting van de staatssecretaris dat je bij controversiële onderwerpen gewoon moet kijken welke partij de dikste stapel studies kan overleggen. Die heeft dan gelijk. Afijn, we zullen hem op dit filmpje attenderen en tevens nog wat literatuurverwijzingen sturen. En dan maar wachten op die wijn.
dus een aantal oude knarren kennen het verschil tussen weer en klimaat niet, weten niet wat er gedaan moet worden om ruis en signaal te onderscheiden, en cherry-picken er driftig op los. Kortom, begrijpen niet waar ze het over hebben.
als dat de tegenstand is die de staatssecretaris krijgt, dan zit hij op rozen.
dit filmpje is meelijwekkend
Beste Fons, De twee oude knarren in dit filmpje zijn wetenschapsbeoefenaren met enige reputatie. Waarop je oordeel is gebaseerd dat zij het verschil tussen signaal en ruis niet zouden kunnen onderscheiden, maak je niet duidelijk. Geef aub aan waar sprake is van cherry-picking in hun constatering dat de aarde het laatste decennium weigert op te warmen. Waarop baseer je je oordeel dat zij het verschil tussen weer en klimaat niet zouden kennen? Nadere uitleg graag. Roep nu niet alleen maar wat, zoals de staatsseceraris doet, in de geest van wat vooralsnog vooral politiek modieus lijkt te zijn. Mijn uitdaging aan je is, weerleg enig argument van de twee oude knarren, en de jonge ondezoeker Bas vG. Arthur (oude knar).
Ik voorspel (zonder model) dat Theo Richel die fles NOOIT krijgt. OOK niet indien de temperatuur de komende jaren een dalende trend inzet die door niemand meer ontkend kan worden. De modellenbakkers hebben zich hiervoor trouwens al ingedekt met dat verhaal van die Duitse IPCC-oceanograaf.
Je hoort wel eens zeggen dat het voor de alarmisten onder de wetenschappers en politici een ramp zou zijn als de onhoudbaarheid van de AGW-hypothese algemeen aanvaard zal zijn. Reputaties naar de maan en posities op het spel. Ik denk ook hier dat het niet zover zal komen. Na politiek en journalistiek dreigt inmiddels ook een flink deel van de wetenschap in de greep van de opiniemarketing en in dat metier speelt de waarheid slechts een ondergeschikte rol.
Inderdaad, die regeringsman houdt zich gewoon aan de regels van de partij en brussel. Er zijn ook andere waarheden in de huidige machtswereld waarvoor hij zijn stellingname kan verdedigen, want er zijn enorm veel belangen mee gemoeid op allerlei gebieden. Dus meer dan "napraten" wellicht.
@fons hebben die wetenschappers nou geen gelijk omdat het 'oude knarren' zijn? Waarom heeft Timmermans volgens jou wel gelijk? Kunt dit ook uitleggen of laat je alleen maar dit onwelriekende geurspoor achter om vervolgens nooit meer van je te laten horen en op normale vragen te antwoorden?
Wij kunnen niet met politici discussieren, alleen al het gegeven dat het begrip "discussie" bij hen een geheel andere betekenis en gevoelswaarde heeft; zij zijn allen getraind in het door elkaar draaien van feiten, meningen of gedachtes en het vervolgens opwerpen van rookgordijnen. Dat is hun specialiteit, of ze nu links of rechts zijn, dat maakt niets uit. En als de zaken niet lopen zoals ze het publiek voorgesteld hebbeb is er plotseling sprake van een crisis waar die en die de schuld van hebben. Wie uit de politiek heeft de financiele crisis voorspeld? Enkelen waarschuwden; maar werden niet gehoord omdat het niet interessant was en een ordegrootte kracht was die hun inzichten en kennis ver te boven ging. Tegelijkertijd wordt met de dag de kans groter dat het met de klimaat hetzelfde gebeurt; zij stellen de politieke krachten ver boven de fysische (=barbaarse/gevoelloze/geweldige/onvoorspelbare) krachten van de natuur en doen voorkomen alsof wij zulks kunnen regelen; diezelfe lieden konden of wilden niet eens de voornoemde financiele en ZUIVER DOOR DE MENS veroorzaakte crisis zien aankomen. Hun gedrag is niet meer dan dat van de sjamanen die een regendans uitvoeren als het te droog wordt terwijl de stamleden (dat zijn wij) ademloos toekijken. Het gezwets van politici is ons probleem; niet het klimaat.
iemand die pvda stemt kan je natuurlijk niet serieus nemen
Iedereen weet dat er een ijskap over Nederland lag. Ondanks het feit dat er geen mensen waren en ook geen industrie en dus ook geen Co2 smolt de ijskap en kwam Nederland tevoorschijn. Dat de politiek geen idee heeft waar ze over praat blijkt uit het volgende. In 2004 wilde Pieter van Geel als staatsecretaris het statiegeld op PET flessen afschaffen, hij lobbyde daar enorm voor en helaas kon ik zijn voorlichtingsavond destijds in Arcen niet bijwonen. Een eclatante verspilling van grondstof was wat hij wilde. Gelukkig wordt het nu apart ingezameld en kom het terug als grondstof voor andere toepassingen. Zijn plan was een aanfluiting en was het bewijs dat inzicht, verstand en intellect niet vaak voorkomen bij politici. Je moet je afvragen of ze wel helder en creatief kunnen nadenken, maar hij toonde feilloos aan incompetent te zijn m.b.t deze materie.
Elke keer valt mij weer op dat de alarmisten, waaronder dus ook de staatssecretaris en Fons (reactie 1) helemaal geen behoefte hebben aan goed nieuws. Ze kunnen het idee dat de mens misschien nauwelijks een rol speelt, helemaal niet onder ogen zien. Zijn ze bang dat de mens toch niet het middelpunt van het universum is?
Een decennialang niet stijgende temperatuur, de vergroening van de Sahel, temperatuurreconstructies die goede aanwijzingen zijn voor het feit dat de opwarming in de 20e eeuw niet uitzonderlijk is en past binnen de natuurlijke variatie, een zeespiegel die in hetzelfde rustige tempo blijft doorstijgen als in de afgelopen eeuwen, IPCC-modellen die kennelijk alleen maar de temperatuurontwikkeling in de jaren '80 en '90 goed beschrijven maar voor de voorafgaande periode en het huidige decennium onvoldoende zijn en de veronderstelde relatie tussen CO2 en temperatuur ondermijnen...
Het doet er allemaal niet toe. De angst heeft ervoor gezorgd dat ze zich mentaal ingegraven hebben in hun doemdenken.
De repliek begint ook vormen van bezwering en mantra's aan te nemen:
-De hoeveelheid onderzoeken en met name op modellen gebaseerde voorspellingen is kennelijk belangrijker dan de kwaliteit van die onderzoeken en de relatie met de in de werkelijkheid waargenomen verschijnselen;
-'Cherry picking' als grote verwijt. Terwijl wetenschapsfilosofisch gezien slechts één goede gecontroleerde en geverifieerde waarneming nodig is om een gehele theorie terug naar de tekentafel te verwijzen;
-'Peer review', waarvan elders op deze site al beschreven is dat dit iets anders is dan een herhaling waaruit de verificatie of falsificatie van een onderzoek blijkt;
-Een inmiddels 10 jaar lang waargenomen contstant blijven van de temperatuur wordt óf ontkend óf beschouwd als - vooralsnog onverklaarbaar - tijdelijk verschijnsel. Te kort voor conclusies. Klopt uiteraard, maar de IPCC-modellen beschrijven slechts twee decennia correct. Is dat dan lang genoeg om voorspellingen voor een eeuw verder op te kunnen baseren?
Nu Kopenhagen nadert, kunnen politici, milieubeweging, veel journalisten en veel wetenschappers niet anders dan doorgaan op de ingezette weg. Gezichtsverlies dreigt en dat is voor mensen die hun status grotendeels ontlenen aan hun alarmisme uiteraard onverteerbaar.
Hun standpunten zullen verharden, hun claims nog radicaler worden (waarbij menigeen zelfs het ver IPCC passeert) en als de onderzoeksgegevens en waarnemingen de theorie verder uithollen zal de discussie meer en meer een morele kwestie worden voor de alarmisten.
De skepticus wordt weer vaker 'klimaatontkenner' genoemd. De skepticus is een domme en gevaarlijke gek die denkt dat de aarde plat is. De ellende en armoede in de Derde Wereld wordt nu bijna geheel en al op conto van het veranderende klimaat en dus van de westerse mens geschreven. Alsof er voor 1980 geen natuurrampen waren en alsof corruptie, oorlog, dictaturen en burgeroorlogen geen enkele rol spelen. Miljoenen doden worden verwacht als we niets doen. Wie dat beweert, zet skeptici dus automatisch in de hoek van potentiële massamoordenaars.
En als uitsmijter beginnen alarmisten altijd over hun zorg voor hun kinderen en kleinkinderen, alsof alle skeptici gewetensloze kinderlozen zijn voor wie alleen het 'na ons de zondvloed' zou gelden.
En nu maar hopen dat ze - als ze toch in Kopenhagen zijn - minimaal het lef hebben eens met Lomborg te praten. Misschien kan die de scherpste kantjes er vanaf halen. Hoewel Lomborg als niet-skepticus volgens mij in alarmistische kringen als verrader wordt beschouwd en in hun ogen nog erger is dan 'klimaatontkenners' en ik hiervan misschien niet te veel moet verwachten.
Ach, kijk, nu word ik al net zo fatalistisch en pessimistisch als een alarmist. Tja, waar je mee omgaat, word je mee besmet.
@ Fons.
Helemaal niet erg hoor, Fons, om geen eigen mening te hebben. De wereld wordt vergeven van de PAPEGAAIEN: kletsen zonder nadenken.
De redenering van de staatssecretaris dat hoe hoger de stapel literatuur is hoe meer dit een bewijs vormt voor de juistheid vamn het onderzoek is interessant, omdat het maar weer eens aangeeft, dat hij zijn geschiedenis niet kent. Het sluit ook meteen aan op de stelling dat de aarde plat is of dat wij het centrum van het universum zijn. Het was Galileo Galeilei, die tegen de bestaande mening in vaststelde dat de aarde om de zon draait en de zon dus centraal staat in het toen bekende universum. Er was een enorme stapel literatuur (tot dan toe), dat de zon om de aarde draaide, en dus alleen de bewijsvoering van Galileo dat dit niet zo was. Onder dwang van de kerk moest Galileo deze mening afzweren. Interessant is dat in de huidige discussie opnieuw er een centrale rol is voor de zon. Kan de mens nu het klimaat veranderen of de zon? De meerderheid kiest voor een centrale rol van de mens uit een zelfde hoogmoed als destijds de katholieke kerk haar bewering oplegde. De staatssecretaris is kennelijk nog niet verder gekomen dan de 16e eeuw. De klimaatsceptici mogen blij zijn, dat de paus nog niet de banvloek over ze heeft uitgesproken. De staatsecretaris bedrijft duidelijk alleen (machts)politiek, maar met wetenschap heeft het weinig te maken.
Fons heeft gelijk, het valt inderdaad wel op dat het "oude knarren" zijn. Ik ben benieuwd of er jongere wetenschappers te vinden zijn (van middelbare leeftijd) die bijvoorbeeld bij het KNMI werken en die er dezelfde mening op nahouden.
Beste Klimatosoof, zou je dat eens kunnen onderzoeken??
Beste PeKa,
Ik ken die mensen wel, maar ze durven niet naar buiten te komen. En dat is ook heel begrijpelijk, kijk het filmpje van Ton Begemann (aan het eind) er nog maar eens op na. Sommige wetenschappers (Bas van Geel) hebben lef en kunnen zich blijkbaar vrij uiten, maar veel mensen weillen gewoon het risico niet lopen en wachten tot na hun pensionering. In een maatschappij waarin het normaal is om mensen die kritisch staan tegenover de klimaathype te vergelijken met aanhangers van de platte aarde-theorie of ontkenners van de holocaust, waarin alle onderzoekspotjes gericht zijn op het bevestigen van die hype, waarin politici, journalisten, activisten en wetenschappers gezamenlijk roepen dat de wetenschap gesettled is, daar moet je wel van heel goede huize komen om hardop zo'n standpunt te durven verkondigen.
Hoe denk je dat de overheid zou reageren als het KNMI opeens zou zeggen: hmm de temperatuur stijgt niet meer en mensen hebben er ook niks mee te maken. Dan staat de complete politiek ('Wij baseren ons op de beste wetenschap') in zijn hemd en zal ongetwijfeld wraak nemen via de allocatie van gelden aan het KNMI e.d. Dat wil men liever niet riskeren.
Overweldigend! Wat heerlijk om een paar van die nuchtere, oudere, wijze mannen te horen.
Och ja, iemand die zich in zijn studietijd heeft beziggehouden met Franse letterkunde en met Europees recht, die weet toch alles van natuurwetenschappen? Deze alfa weet precies hoe hij kan bewijzen dat gerenommeerde beta-wetenschappers het bij het verkeerde eind hebben. Namelijk op basis van stapels papier, geproduceerd onder ambtelijke dictatuur bij het zwaar gesubsidiëerde IPCC. Deze organisatie baseert zijn mening op statistische correlatiemodellen die gefalsifiëerd zijn (Michael Mann's hockeystick door McIntyre en McKitrick), of niet getoetst aan de werkelijkheid. Deze modellen zijn gelardeerd met aannamen en veronderstellingen en oversimplificeren daarmee de oorzaken van klimaatwisselingen. Hoe zeg je in het Frans "Garbage in, garbage out" mijnheer Timmermans?
Bekijk het eens vanuit een andere invalshoek.
Wellicht is de PvdA een fusie met Groenlinks aan het voorbereiden en is Timmermans al in de "balts".
Superfilmpje!
Redactie: het is WINTERTIJD.
Bedankt Philippine, helemaal over het hoofd gezien. Stom!
Tijd is goed nu
Hulde voor de ongekende moed van deze heren! Laten we niet vergeten dat je in Nederland vermoord kan worden wanneer je openlijk kritisch bent over het milieu. Nu zullen deze heren niet snel dat risico lopen, maar toch tegen die achtergrond Gézien: respect!
De eerste reacties van Fons is illustratief voor de mensen die zich alarmist noemen. Fanatieke fundamentalisten dus die geen tegenspraak dulden. Schizofrenen eigenlijk die met als Dustin Hoffman in "Rain Man" eigenlijk niet tegen iets wat afwijkend van het ritme, de dogma's, etc. kunnen Vervolgens is het niet zo dat een mens vanaf een zekere leeftijd qua kennis en kunde onbekwaam is. Er zijn definities voor hersenziektes maar die komen net zo goed bij jonge(re) mensen voor. Zeker als ze gebruik maken van drank en drugs. (zie rapporten Trimbos instituut bijv) De werkelijke reden dat wetenschappers pas na hun pennsioen hun "coming out" hebben is heel menselijk. Namelijk dat voor hun pensioenering zij hebben moeten waarnemen dat kritisch zijn over dit vraagstuk (en zo zijn er vele) niet alleen de carriere eindigd maar het leven op alle mogelijke manieren zuur wordt gemaakt. Daarom kiezen de heren ook in dit voorbeeld voor een actief kritische rol na hun pensioen. De media (zeker die visueel ingesteld is maar feitelijk ook radio) van nu moe thet hebben van vlot gebekte en leuk uitziende mensen. Een wat langzamer sprekende, genuanceerde zestig plusser past helemaal niet op tv of radio. Of er is wel een schreeuwige "jongere"die heel "assertief"de oudere platweg afbekt. Helaas dus, dat veel twintigers en dertigers het zo massaal laten afweten en nul lef hebben om tijdens hun opleiding en nog relatief jonge carriere in de wetenschap van zich te laten horen met relevante kritiek. uitzonderingen daargelaten
Wat een hoogmoed en wat een onbenul om uit te gaan van de de grootste stapel 'bewijzen' Dit is precies wat zich keer op keer herhaald in de geschiedenis! Denk aan platte aarde en zon draait om aarde e.d. Peter (reactie 11) geeft het perfect weer in zijn comment.
Mensen zijn groepsdiertjes, dat blijkt maar weer.
Beste lezers, excuses. Ik.bedoelde autisme waar ik schizofrenie sxhreef. Hoewel van die laatste aandoening ook genoeg spreekwoordelijke voorbeelden zijn onder alarmisten.
Overigens, reeds in 1993 kocht ik, na Karel Beckman gehoord te hebben bij Henk Westbroek op 3fm (toen radio of miss nog wel hilversum 3), zijn boek 'het broeikaseffect bestaat niet' 'de mythe vd ondergang vh milieu'.
Alleen de PVV neemt nu de scepticus rol op zich. Jammer, want jongeren dienen juist meer hedendaagse onafhankelijke journalisten als Beckman te horen.
Timmermans kun je illustratief noemen voor het niveau in de politiek. Op zich aardige mensen, sommigen zijn zelfs aimabel te noemen, maar 90% heeft geen verstand van de zaken waar ze zich om (moeten) bekommeren. Met dat laatste zou ik best vrede kunnen hebben, ware het niet dat een aantal van deze nitwit beleidsmakers de wijsheid op dusdanige wijze in pacht weet te hebben, dat ze skeptici aan durven te duiden als zouden deze nog in een platte aarde geloven. Zelf krijg ik al rillingen als ik Ernst Cramer, milieuexpert bij de CU, weer moet aanhoren, om over voormalig GL kamerlid Duyvendak maar niet te spreken.
Wat ik voorzie, maar ik kan er helemaal naast zitten, is dat de PvdA met een transformatie bezig is. Men heeft bij de PvdA waarschijnlijk inmiddels onderkend dat men in de "sociale" politieke markt alles verloren heeft aan de SP en men gaat nu inzetten op een "groene" politiek.
Veronderstel dat de PvdA het minimale aantal zetels wat in peilingen naar voren komt, gegarandeerd verkrijgt bij verkiezingen, en men zoekt samenwerking met GL, dan ontstaat er toch een groot "groen" machtsblok.
Allemaal Timmermannetjes, Duyvendakjes en Samsonetjes!!!!!
Toch lijkt me die Timmermans een fijne man. En zijn engels is ook zo goed! LOL. Dankjewel Arthur CS. Heerlijk dit.
@13
Dan wordt het eens tijd voor een klokkenluider van binnenuit het KNMI die de klimaatfraude aan het licht brengt. En net als bij de bouwfraude een uitzending van Zembla "Sjoemelen met data" waarin de klokkenluider aangeeft hoe er binnen het KNMI met data wordt omgesprongen. Dit alles gevolgd door een parlementaire enquête waarin onder andere Frans Timmermans uitleg mag geven wat die fles wijn op zijn declaraties te betekenen heeft.
Inderdaad vernietigend.
Ik weet nog te weinig van dit onderwerp maar ik gebruik mijn geheugen. Dus weet ik dat een jaar of 6, 7 geleden in de wetenschapsbijlage van de NRC al bericht werd over de vergroening van randjes van de Sahel. De verwoestijning heeft op zijn minst óók te maken met de overbegrazing/relatieve overbevolking.
En ik gebruik mijn hersens. De suggestie dat het begin van de door mensen veroorzaakte temperatuurverhoging een samenhang zou vertonen met het begin van de industriële revolutie moet je even laten bezinken. Aan het begin van de industriële revolutie waren er ergens op een heel klein stukje van de wereld (in Engeland) plaatsen waar men (op een nogal vuile manier maar dat doet helemaal niet terzake, de voorstelling van CO2 als “vuil” is ook zo’n uiting van populisme) een beetje meer fossiele brandstoffen ging opstoken. Het is absurd om te suggereren dat die volstrekt nietige toename al een meetbaar effect gehad zou hebben.
Zelden deze vorm van populisme zo ontmaskerd zien worden.
Frans Groenendijk
@h.oldeboom spot on.
@Peter: idem
Prachtig filmpje. En deze 'staatssecretaris' lijkt een stuk onbenul, maar gezien zijn lichaamstaal, vermoed ik dat hij dondersgoed weet dat hij een sprookjesscenario staat te verkondigen. Ik vind het oordeel van de heren op het filmpje dan ook buitengewoon mild, als zou hij zich 'slecht hebben laten informeren'. De hele wereld wordt al decennia lang belazerd met deze angstzaaierij en trekpoppen als Timmermans laten zich willens en wetens voor dit lucratieve karretje spannen.
Lol @26.
De scene waarin Timmermans wijst op de stapel bewijsmateriaal die zijn gelijk bewijzen, doet mij denken aan het Kuifje verhaal "De geheimzinnge ster". In dit verhaal hebben geleerden berekend dat het einde van de wereld nabij is, omdat een ster op de aarde zal botsen. Wanneer de onderzoeksjournalist Kuifje (ten einde raad) de geleerden vraagt of de berekeningen wel kloppen, krijgt hij een stapel papieren overhandigd, met daarbij de vraag of hij het zelf wil narekenen, zie www.apprendre-en ligne.net/blog/index.php/p30.
De grote stapel van ‘overtuigend’ bewijs voor een CO2 effect, waarvan de staatssecretaris spreekt, bestaat niet. Er wordt veel in onderzoek naar klimaatvariabiliteit geïnvesteerd en derhalve wordt er ook veel over dit onderwerp gepubliceerd. Slechts een heel klein aantal publicaties, heeft direct betrekking op het onderzoek naar het effect van CO2 in de atmosfeer. Het merendeel van de publicaties betreft waarneming van de variabiliteit, zonder dat deze ‘bewijs’ leveren voor de oorzaken daarvan. Het onderzoek naar het mogelijke effect van CO2 is voorts vooral theoretisch van aard. Het huidige resultaat van zo’n 10 tot 20 publicaties per jaar is, dat aanhangers van de CO2 hypothese claimen dat bij verdubbeling van de CO2 concentratie de gemiddelde mondiale temperatuur met 1 tot 2 C kan oplopen, terwijl het merendeel van de sceptici tussen de 0.01 en 0.6 C berekenen. Belangrijker dan twisten over deze getallen is, of bij nog verdere toeneming van CO2 de temperatuur nog verder kan stijgen, de vraag dus of er een zogenaamd ‘run away’ effect kan optreden. Dit betwijfelen de sceptici dus, (a) omdat de huidige CO2 concentratie zich reeds op een zodanig niveau bevindt dat de bijdrage van CO2 aan het broeikaseffect al dicht tegen een maximum aan zit, en (b) omdat zij verwachten dat de waterhuishouding naar beneden corrigerend zal optreden. Onderzoek aan deze waterhuishouding verdient mijns inziens prioriteit, niet in het minst omdat het water zelf de belangrijkste oorzaak is dat er überhaupt een broeikaseffect optreedt. De aanhangers van de CO2 hypothese veronderstellen dat het waterbroeikas effect door verhoging van de CO2 concentratie zal worden versterkt, de sceptici betwijfelen dat. Wie krijgt er gelijk? Een ‘bewijs’ is vooralsnog zeker niet door ‘stapels’ literatuur geleverd. Arthur Rörsch
Dhr. A. Gore (USA) beweert inmiddels dat CO2 niet de boosdoener is (nadat hij wel schatten heeft verdiend met anti-CO2 maatregelen) Hij geeft min of meer onomwonden toe dat zorg omtrent het klimaat een religieuze component heeft en dat zijn beruchte film gezien moet worden als een religieuze boodschap en niet zozeer als een presentatie van onomstotelijke feiten.
http://www.infowars.com/al-gore-admits-co2-does-not-cause-majority-of-global-warming/
Misschien een idee om Timmermans hiermee te confronteren en hem te vragen hoe hij de extreme bemoeienis van de overheid met deze religie verdedigt in het licht van de scheiding tussen kerk en staat?
@ rörsch
1) omdat de gebruikte tijdsperiode niet toelaat ruis uit te sluiten
2) de gebruikte tijdsperiode gekozen is om tot een vooraf bepaalde conclusie te komen (cherry-picking wordt dat genoemd)
3) in het geval van een vergelijking van het voorbije decennium, er vertrokken wordt vanop een outlier, wat wiskundigkant noch wal raakt
4) elk temperatuureffect van drivers andere dan CO2 wordt weggemoffeld om het te kunnen laten uitschijnen dat CO2 slechts minimale impact heeft
4 problemen in zo'n kort stukkie is teveel van het goede
@fons #32
OK, maar het is aan jullie (klimaatalarmisten) om het tegenovergestelde te bewijzen, met name dat antropogene CO2-uitstoot rampzalige gevolgen heeft.
En hier is wel enige haast bij geboden.... het wordt kouder!!
Dit "nieuws" is bij de huidige Publiek Omroep 100% ongewenst!
Het is zorg Theo, dat dit of bij WNL of PowNed wel regelmatig in het nieuws komt. Meldt je aan! Neem Hans Erren onder de arm!
waar maken we ons druk om, in 2012 is het toch over volgens de meeste kenners van de maja-kalender
Lord Christopher Monckton Speaking in St. Paul
http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8&feature=player_embedded
over klimaat-pseudo-wetenschap.....
dat klimaatskeptici er niet in slagen een figuur als Lord Monckton in de hoek te zetten is tekenend voor het debat.
En waarom is dat tekenend voor het debat?
het internet staat vol met meningen allerhande, zoek je lang genoeg dan tref je altijd wel ergens een hele of halve nutcase aan die de meest maffe theorie verdedigd.
er IS ernstig gerechtvaardigd klimaatskepticisme, maar er is evenzeer een hele stapel nutcase-klimaatskepticisme terug te vinden op het net.
Monckton zit op het level van de nutcases, en ernstige klimaatskeptici willen, uit angst voor de poisoning-the-well redeneringen, niets met Monckton te maken hebben.
Op die manier vormt Monckton een goede lakmoestest om te kijken hoe ernstig iemand bezig is : citeert hij Monckton, dan weet je hoe laat het is ...
@Jaap De Mol #39 Noem eens 3 "nutcases" uit Monckton's betoog.
@ Talpa:
Dat werkelijk klimaatverontrusten met een minimaal wetenschappelijk niveau er niet in slagen een plee-figuur als KlimaatPaus Al Gore in de hoek te zetten en als aperte leugenaar / cliëntelist / zakkenvuller / belegger in klimaatalarmisme af te serveren, dat is tekenend voor het klimaatdebat.
Monckton is criticus van het allereerste IPCC-uur, en hij krijgt de klimaatfeiten in toenemende mate aan zijn kant. Dat kan bij Al Gore zeker niet worden gesteld. Gore is in steeds groter mate gewezen op invaliditeit van zijn politieke leugens over en omtrent het klimaat.
Meer informatie over CO2 in dit filmpje. Is het goed voor plantengroei, beïnvloedt het het klimaat? http://www.youtube.com/watch?v=WPA-8A4zf2c Koelt de aarde af? http://www.youtube.com/watch?v=QwnrpwctIh4 Over Lord Monckton: http://www.altenergyaction.org/Monckton.html
@Jaap De Mol en @Ed Verkijk
Laten we ons beperken tot het betoog van Monckton (#36), wat ik persoonlijk een sterk, helder en overtuigend betoog vind. Noem eens 3 "nutcases" (onzinnigheden) uit Monckton's betoog.
@ peka
overal waar hij zijn mond opendoet.
Monckton is niet fout, Monckton is een karikatuur
Geen flauwe kul graag met Republikeinse nieuwslezers in "climate AGW-denial". Op de VARA krijgen de AGW-leugens iedere dag alle kans in de aanloop tot het geheel links gepolitiseerde Kopenhagen-verdrag. Alles part of the game! Persoonlijk hoop ik dat Kopenhagen mislukt! Verkwisting op megaschaal is het Kopenhagen-verdrag, zoals de ook in Kopenhagen wonende Bjorn Lomborg vaststelt.
Enige juiste kritiek op Mockton is dat Monckton toegeeft dat AGW enig effect heeft, echter zo weinig, dat je daar geen zorgen over hoeft te maken en daar geen idiote alarmistisch klimaatvoorspel hockeystikcurve modellen op hoeft te verzinnen om je gelijk in de politiek wereld te krijgen.
Monckton wijst ook op de winst van extra CO2 voor het klimaat, de fauna en de flora. 2 graden warmer zou goede klimaatdoelstelling zijn voor de hele wereld.
Al Gore werd daarentegen wel veroordeeld door de Britse Supreme High Court (Hoge raad van Cassatie) voor 9 leugens in zijn AIT-docudrama, lachwekkend is daarbij, dat hij in de zelfde week de Nobelprijs voor de Vrede ervoor kreeg. Feitelijk bevat de film zelfs 35 leugens, zie Labohm.
Ik bezit een document van het SEI in mijn archief waar het SEI 166 suggestieve onwaarheden en wenselijkheden turven en deze met feiten weerleggen als politiek gemotiveerd in zijn parallel uitgegeven AIT-boek.
De schreeuwerige IPCC-rapporten zijn net zo ongeloofwaardig gebleken als die van de Club van Rome. Het zijn dogma's en religie, die een horde gesubsidieerde "gelovigen" aantrekt.
Feitelijk is de AGW-opwarmingstheorie zoals van Al Gore en IPCC 100% weerlegd vanuit de klimaatfeiten en de sceptische peer-reviews, echter het is 100% politiek, industrie en cliëntelisme geworden.
Zelfs de oliemaatschappijen wrijven, als cliëntelist, in hun handjes dat ze CO2 mogen gaan opslaan in de aarde, hoe onzinnig dat ook is in het zicht van de klimaatfeiten.
@Turris #45
Ik hoop met jou dat de klimaattop in Kopenhagen mislukt. Het heeft er alle schijn van.....
http://www.bndestem.nl/algemeen/buitenland/5771802/Politiek-akkoord-hoog...
@ Jaap De Mol
... behalve (in elk geval) m.b.t. DDT, de Condo van Gore in San Francisco en de ijsberen...
Graag wat concreter zijn Jaap, want dit is te gemakkelijk!
@ jaap,
Monckton is voor zower ik dat kan zien, geen nutcase.
Hij citeert uit peerreview sceptisch onderzoek, en geeft alleen zijn persoonlijke kijk op zaken, die met politiek te maken hebben. Zoals over de concepttekst van kopenhagen.
Wanneer je wil zeggen dat ie niet serieus genomen wordt, dan is dat iets anders. Want Mockton is eigenlijk de wandelende bibliotheek van alle sceptische geluiden.
En daar kotsen de alarmisten van
Klimaatscepticisme zal altijd klein en onbeduidend blijven als de sceptici (zoals hier weer tientallen keren vertoond) zich niet kunnen losrukken uit het paranoïde complottheoretische denken. "Het is allemaal opgezet spel, alle klimaatwetenschappers zijn bedriegers" - alsjeblief zeg.
En heeft iemand al een antwoord gegeven waarom het wetenschappelijk wél juist zou zijn om te vertrekken van een outlier als beginpunt (zie fons)?
@Schieter #49
> "Het is allemaal opgezet spel, alle klimaatwetenschappers zijn bedriegers".
> "....waarom het wetenschappelijk wél juist zou zijn om te vertrekken van een outlier als beginpunt".
Kun je aangeven waar dat beweerd wordt.
Hoe de politiek over "klimaatverandering" denkt en schrijft is onthutsend, vooral met het zicht op de Kopenhagen conferentie. Als natuurwetenschapper heb ik me al ruim 8 jaar in deze materie verdiept. In feite is er niets bijzonders aan de hand. De toename van de CO2 in de atmosfeer was het gevolg van een zeer actieve zon (zonnevlekken) waardoor de temperatuur opliep. Dit laatste ging gepaard met het vrijkomen van CO2 uit de oceanen. Echter de afkoeling van de aarde is inmiddels begonnen en in de komende periode zal de CO2 concentratie in de atmosfeer zichtbaar gaan dalen. Het zal me niet verbazen dat de komende winters steeds kouder worden omdat , om met de woorden van Prof. Kees de Jager te spreken: de zon zo dood is als een pier.
Met betrekking tot de vraag of het wetenschappelijk wel of niet juist zou zijn om te vertrekken vanuit een outlier. Wel, dat hangt er maar net van af wat je wilt betogen.
Als je wilt betogen dat in de periode van 1998-2009 (volgens Richard Lindzen zelfs sinds 1995) de temperatuur niet is gestegen, dan ben ik benieuwd hoe jij dat wilt aanvechten.
Maar misschien wil je dat ook niet aanvechten, je wilt alleen weten hoe je vandaar uit kunt 'vertrekken' . Heeft die tien jaar (ontken je die echt?) enigerlei voorspellende kracht voor de toekomst?
Neen natuurlijk niet, maar het zijn ook niet de klimaatskeptici die de digitale Nostradamus lopen uit te hangen, het zijn de lieden aan jouw zijde die de pretentie hebben dat ze in de toekomst kunnen zien en voortdurend allerlei incidenten tot trend promoveren. Wij ontkennen niet dat CO2 een opwarmend effect heeft, we hebben alleen grote twijfels of een forse stijging ook een relevante stijging van de temperatuur tot gevolg heeft.En of andere fenomenen niet belangrijker zijn.
Het is zielig. In de geschiedenis van de aarde is de temperatuur alle kanten op gegaan door allerlei natuurlijke oorzaken, maar vanaf het moment dat de mens CO2 in de lucht gaat brengen doen al die andere zaken er niet meer toe. Vulkanen, zeestromingen, zonneeffecten, gebeurtenissen in het heelal, het is allemaal van geen betekenis meer als de mens fossiele brandstoffen gaat verstoken. De mens als Master of the Universe. Het is echt waar want de computer voorspelt het en dat de eerste tien jaar van die voorspellingen helaas faliekant misliepen moeten we maar snel vergeten. Verder alles goed Napoleon?
Juist ja, modellen en klimaatwetenschappers kijken enkel naar CO2 - alle andere effecten worden gemakshalve vergeten.
Verder nog: ik zie hier alleen al op deze pagina mensen staalhard ontkennen dat de CO2 concentratie stijgt door menselijk toedoen. Sceptici heb je in alle vormen, maten en kwaliteiten, en het wordt tijd dat jullie de stal eens uitmesten als jullie echt serieus willen genomen worden. Kritisch zijn tegenover iedereen!
Kritisch zijn tegen iedereen, ik ben het graag met je eens. Misschien moet ik wat vaker in gaan tegen mensen die aan onze zijde de plank misslaan. Want dat dat ook gebeurt is zeker waar. Maar mn primaire aandacht gaat toch naar het produceren van eigen content, meediscussieren in de comments is secundair. Maar niettemin: point taken.
@ D.I. Zandee
dat alle Co2 uit de oceanen zou komen door de temp-stijging klopt niet. Door isotopen als uitgangspunt te nemen lijkt het of de hoeveelheid antropogeen Co2 in de atmosfeer zo'n 4% is en dat de rest dus door het "uitademen" van de oceanen door de temp-stijging zou komen (Jaworowski)
Hans Erren heeft er een helder stukje over geschreven waarin hij visueel uitlegt hoe het een en ander in elkaar steekt.
http://www.vkblog.nl/bericht/262958/De_CO2-cyclus
Niet dat volgens mij een hoge Co2 waarde een probleem zou zijn, het wordt tijd, nu het ongeveer op het laagste niveau sinds 600mln jaar staat, we het een beetje aanvullen, zijn de planten en dus al het leven blij mee. Uit het geologisch onderzoek blijkt Co2 geen bepalende invloed te hebben op de temperatuur, dus op naar de 1000ppm, genoeg voedsel en een groenere aarde.
@baksteen #55
"....dus op naar de 1000ppm, genoeg voedsel en een groenere aarde."
De hygiënische grenswaarde CO2 voor scholen en kantoren is 1200 ppm. Laten we daar wel onder blijven, anders wordt het een beetje benauwd.
@Schieter #53
> "....ik zie hier alleen al op deze pagina mensen staalhard ontkennen dat de CO2 concentratie stijgt door menselijk toedoen.".
Kun je aangeven waar dat beweerd wordt.
Zie ook mijn vraag aan jou #50.
Als je mensen beschuldigt van het doen van rare beweringen, geef dan s.v.p. een verwijzing erbij (bijv. nr. van het bericht).
@Peka
Als je met z'n allen in een klaslokaal gaat zitten met de ramen dicht dan adem je zuurstof in en een beetje Co2 uit, dan wordt het benauwd omdat er zuurstofgebrek is en niet omdat je het benauwd krijgt van het teveel aan Co2.
Dus gewoon raam open en frisse lucht = zuurstof naar binnen.
Het zou dus betekenen dat mensen in kassen het benauwd krijgen omdat daar het Co2 kunstmatig omhoog gebracht wordt om de planten harder te laten groeien.
Weet iemand hier meer van?
@baksteen
Voor zover ik me van de biologielessen kan herinneren zorgt het CO2-gehalte in het bloed voor de ademprikkel. Dus het benauwde gevoel wordt veroorzaakt door teveel aan CO2, niet door tekort aan O2.
Volgens de Amerikaanse OSHA standaard is tot 5000ppm in een werkomgeving gedurende 8 uur(=werkdag) acceptabel. Incidenteel is 30000ppm voor 15 minuten toegestaan. In gebouwen dient de 1000 ppm bij voorkeur niet overschreden te worden. Er zit dus nogal wat rek in dat hele CO2 verhaal!
@Peka
klopt, als het co2 gehalte in je bloed te laag is krijgt men het benauwd = hyperventilatie (andersom dus), in een zakje in en uit ademen en de co2 in je bloed stijgt en de benauwdheid gaat over.
Heb intussen wat gevonden van de astma stichting waarin aangegeven wordt dat Co2 een indicator is voor te weinig ventilatie en daarmee van de luchtkwaliteit.
Co2 zal wel gemakkelijker te meten zijn dan de hoeveelheid zuurstof. Heb er al moeders over gehoord, dat ze een co2 meter in de klas wilden, zonder uitleg wordt voor iedere leerling co2 zo dus hetzelfde als vervuiling, maar dat wisten ze eigenlijk al na 3 keer Al Gore zonder toelichting.
o ja, linkje
http://www.astmafonds.nl/zorgverleners/downloads/scholen.pdf
Koolmonoxide richt pas echt schade aan, zonder het te merken! Ineens lig je te slapen en als er dan niet wat gebeurt, dan is er geen weg meer terug.
Nee, geef mij maar CO2!
eens schuin door Monckton's voordracht gegaan,. Ik had aldoor het gevoel naar een aflevering van Monthy Python's flying circus te kijken
kijken we naar de grafiek die op minuut 48:11 door Monckton gepresenteerd wordt :
die grafiek wordt door Lucia Liljegren uitvoerig met de grond gelijk gemaakt : http://rankexploits.com/musings/2009/how-moncktonized-ipcc-trends-compar...
The Moncktonized trend does not match the trend communicated by the IPCC. The anomalies on his graphs do not match those communicated by the IPCC. The method Monckton used to create those Moncktonized IPCC projections differs from the one used by the IPCC. The Moncktonized projections are not “the IPCC projections.”
dat leidt tot de vaststelling dat Monckton niet eens weet wat IPCC zegt, wat ik toch wel een enigszins onthutsende conclusie vind...
het leidt al evenzeer tot de conclusie dat wie die error in Monckton's voordracht niet detecteert, al evenmin weet wat de IPCC-rapporten nu eigenlijk zeggen. Of met andere woorden : dat die mensen iets afvallen dat ze niet eens kennen.
Beste Jaap,
Je schrijft over Monckton:
En dan kom je met dit voorbeeld?
ik heb dat stuk bij Lucia gelezen en de comments er bij, en nagenoeg niemand deelt jouw harde taal, integendeel er is ook nogal wat support voor Monckton. Misschien heeft hij een fout gemaakt (ik kan dat niet beoordelen) maar daar is zeker niet iedereen het over eens en het blijft ook in dit draadje nogal hangen. Zelfs als dit een fout was van Monckton dan heeft-ie daarmee geenszins zijn prominente plek in het debat vergooid.
Is dit echt het beste wat je had?
@Jaap De Mol #64
Kun je aangeven wat er niet klopt aan de grafiek die op minuut 48:11 getoond wordt. Lopen de IPCC lijnen (paars/rose) te stijl omhoog of loopt de "Monckton" lijn (bruin/rood) te stijl omlaag??
Overigens legt Monckton in de 2 minuten die hierop volgen zelf uit hoe hij aan deze grafiek komt.
Wel Peka,
Als je nu zelf eens een beetje moeite zou doen...
reactie 51: "Als natuurwetenschapper heb ik me al ruim 8 jaar in deze materie verdiept. In feite is er niets bijzonders aan de hand. De toename van de CO2 in de atmosfeer was het gevolg van een zeer actieve zon (zonnevlekken) waardoor de temperatuur opliep. Dit laatste ging gepaard met het vrijkomen van CO2 uit de oceanen. Echter de afkoeling van de aarde is inmiddels begonnen en in de komende periode zal de CO2 concentratie in de atmosfeer zichtbaar gaan dalen."
Ik heb de video van Lord Monckton bekeken. In die anderhalf uur weet hij exact de pijnpunten van het IPCC rapport en van Al Gore’s AIT aan te geven. Ik heb overigens geen zaken gehoord die ik nog niet wist, maar dat terzijde. Inderdaad maakt Monckton fouten. Zo haalt hij hier en daar Celsius en Fahrenheit door elkaar en ook cm en inches. Het doet de waarheid echter geen geweld aan. Dat hij grafieken ietwat overdrijft is hem vergeven. Hij wil een punt maken en dat gaat nu eenmaal beter met een ietwat overdreven voorstelling van de werkelijkheid. Dat doen er wel meer. Er zijn op internet veel criticasters van Monckton te vinden, maar dat lot valt iedereen ten deel die iets meldt en zijn zienswijze zo prominent naar voren brengt. Uiteindelijk gaat het om de boodschap. En Monckton slaagt erin deze duidelijk over te brengen. Als je deze video gezien hebt is het moeilijk om het IPCC nog serieus te nemen. Toch zal het IPCC-rapport straks leidend zijn in Kopenhagen en worden er op basis daarvan beslissingen genomen die ons allemaal zullen raken. En niet alleen ons. De derde-wereld landen zullen de hardste klappen krijgen, want zij zullen in hun ontwikkeling in meer of mindere mate beperkt gaan worden. Armoede en hongersnood zal nog wel een hele tijd in de wereld blijven bestaan. Ik vraag me trouwens af hoe Samsom (PvdA) dat later aan zijn kinderen gaat uitleggen.
@ D.I. Zandee (9. November 2009 - 11:13).
Helaas als skeptisch geofysicus moet ik uw pertinente onwaarheid ten stelligste bestrijden. De toename van CO2 in de atmosfeer heeft een bewezen menselijke oorzaak, netto nemen oceanen juist CO2 op.
Waargenomen toename van temperatuur is deels cyclisch, deels zon, deels veranderd landgebruik en deels CO2. Over de grootte van de verschillende bijdragen is een groot wetenschappelijk debat gaande, waarbij speculaties regelmatig als bewezen feiten worden geopperd en onzekerheden worden verdoezeld.
@Hans Erren #69
Het feit dat het beetje CO2 wat wij nietige mensjes de atmosfeer inbrengen er zoveel toe doet, geeft wel aan hoe weinig CO2 er eigenlijk in de atmosfeer zit. Het opwarmingseffect van CO2 door het terugkaatsen van UV-straling is te vergelijken met het gebruik van kippengaas als horrenraam om muggen tegen te houden.
@70
Die stellige uitspraak kun je vast wel onderbouwen?
(Bedoel je wellicht IR inplaats van UV, en ben je wel op de hoogte dat CO2 dat IR niet "terugkaatst" maar absorbeert en teruguitzendt?)
Het spijt me wel, maar in "skeptische" kringen wordt een hoop onzin uitgekraamd die de zaak geen goed doen.
@Hans Erren #71
Oeps, uiteraard IR-straling.
Volgens mij is de term "kaatsen" hierin aardig toepasbaar gezien de snelheid waarmee absorptie / uitzending plaatsvindt. En de IR-straling die niet "terug"gekaatst wordt maar doorgestuurd wordt richting heelal draagt niet bij aan de opwarming van de aarde, dus voor mijn vergelijking niet relevant.
Overigens.... zit ik er volgens jou ver naast met mijn vergelijking "muggen tegenhouden met kippengaas"??
Met jouw laatste opmerking ben ik het wél eens.
ik heb dat stuk bij Lucia gelezen en de comments er bij, en nagenoeg niemand deelt jouw harde taal, integendeel er is ook nogal wat support voor Monckton. Misschien heeft hij een fout gemaakt (ik kan dat niet beoordelen) maar daar is zeker niet iedereen het over eens en het blijft ook in dit draadje nogal hangen. Zelfs als dit een fout was van Monckton dan heeft-ie daarmee geenszins zijn prominente plek in het debat vergooid.
Is dit echt het beste wat je had?
Theo, vat ik je comment hiermee correct samen ?
1) Theo Richel, de man achter een klimaatblog, is niet in staat om zelf te oordelen of iemand de IPCC klimaatprojecties juist weergeeft of niet; omdat Theo Richel noch weet wat die projecties zijn, noch in staat is die te achterhalen
2) in plaats naar inhoud te kijken, scant Theo Richel in de plaats dan maar of er nog mensen zijn die hetzelfde zeggen.
3) Zelfs als Monckton fout zit en hij anderhalf uur gesproken heeft over de IPCC's projecties die hij aantoonbaar niet kent, dan nog is dat geen probleem om een prominent skepticus te zijn.
ik word hier ontzettend stil van...
En dat terwijl ik bewust naar een site van een klimaatskepticus linkte : zelfs het feit dat klimaatskeptica Lucia Monckton's grafiek afbrandt doet blijkbaar geen belletje rinkelen.
Ik blijf dan ook het punt dat ik maakte in comment #39. om jullie het scrolwerk te bepalen, even herhalen :
ernstige klimaatskeptici willen, uit angst voor de poisoning-the-well redeneringen, niets met Monckton te maken hebben. Op die manier vormt Monckton een goede lakmoestest om te kijken hoe ernstig iemand bezig is : citeert hij Monckton, dan weet je hoe laat het is ...
wie meer wil weten over die grafiek, raad ik deze lectuur aan (ik ben even vergeten wie het vroeg)
Monckton’s deliberate manipulation
Monckton's artful graph
Ik heb het http://rankexploits.com/musings/2009/moncktons-artful-graph/ even gelezen en de discussie gaat over het feit of Monckton de gegevens van het IPCC, een opwarming van 0,35º per decennium, juist presenteert. Op de gegevens die Lucia ter beschikking staan komt zij maximaal op 0,25º per decennium, een verschil van 0,1º per decennium, 1º per eeuw!!!!!!! Overigens vindt zij die voorspelde 0,25º opwarming per decennium, welke zij kan herleiden aan de hand van de haar ter beschikking gesteld cijfers, ook al aan de hoge kant. Als ik in dit verband de reacties van Jaap onder 73 en 74 afzet tegen de nuance van Lucia, dan denk ik dat we als sceptici nog een lange weg te gaan hebben.
@Jaap
Nou Jaap, volop discussie op internet of Monckton de IPCC projecties nou wel of niet juist heeft weergegeven.
Maar waar het om gaat is dat het IPCC voor de eerste 2 decennia van deze eeuw een opwarming van 0,2°C per decennium heeft voorspeld (IPCC, AR4, Synthesis Report, nov. 2007, §6.2), terwijl de metingen voor het 1e decennium een afkoeling van ca. 0,1°C laten zien.
Het IPCC zit er met haar voorspellingen vooralsnog flink naast!!
Man, wat zit je toch te hyperventileren. Zou een beker warme melk met honing helpen? Ik heb me inderdaad niet verdiept in deze discussie. Nu ik wat meer lees denk ik waarom heeft die Monckton dat gedaan? Maar ik ga er inderdaad niet achteraan. Spijtig maar ik heb meer te doen en jij komt niet met argumenten die aantonen dat hier iets heel ergs aan de hand is. Hij lijkt het IPCC nog slechter te willen voorstellen dan het al is.
En inderdaad ik concludeerde uit de reacties bij Lucia dat die commenters, een enkele uitzondering daargelaten, ondanks deze blijkbaar vreemde move hun respect voor Monckton niet verloren hadden. Maar jij hebt je er duidelijk veel meer in verdiept: heb jij Monckton geschreven om een verklaring te vragen voor dit gedrag dat jij samen met Lucia onaanvaardbaar vindt? Wat was zijn verweer? Heeft-ie deze fout later herhaald of stilzwijgend gecorrigeerd? Denk je echt dat ik op basis van een comment hier veel tijd in ga steken terwijl het het eerste is wat bij jou bovenkomt als je aan hem denkt?
Noem eens zo'n ernstige klimaatskepticus die uit angst voor 'poisoning the well' niets meer met Monckton te maken wil hebben?
En spreek je sinds de ontdekkingen van Steven McIntyre ook over Michael Mann als een karikatuur enz.? Heb je daarin ook al je vertrouwen verloren?
Ik zie geen discussies ontstaan over Monckton's bewering dat het IPCC de MWP heeft weggepoetst om zodoende de huidige opwarming van de laatste eeuw onnatuurlijk (en dus man-made) te doen voorkomen. Als dat inderdaad waar is (heeft iemand dat reeds gechecked?) is dat een (wetenschappelijke) doodzonde van de eerste orde en hoeft bovenstaande discussie over Monckton's grafieken niet gevoerd te worden. Het IPCC heeft zich dan daarmee als serieuze organisatie gediskwalificeerd en afgaan op diens conclusies is daarmee onverantwoord.
@Jaap
mooi dat je een fout vindt in een anderhalf uur durende film over een dergelijk complex onderwerp, waarin zoveel facetten worden behandeld en daarmee de dialoog aanzwengelt, maar om nou van degene van een blog te eisen dat hij de inhoud van een dergelijke lange bijdrage tot in detail kan verdedigen gaat wel een beetje ver.
Dan heeft menige klimaatblog-exploitant die artikelen van Briffa en Mann heeft gepubliceerd nog het eea uit te leggen over de afgelopen 9 jaar.
Het is m.i. juist de bedoeling van deze site dat er een inhoudelijke discussie op gang komt en de mensen verder kijken dan hun neus lang is, liefst met zo min gelijke links en zo veel mogelijk eigen commentaar, ook al is dat vaak moeilijker dan gedacht.
PS: UAH en RSS laten voor oktober een daling zien van +0,47 naar + 0,28. El nino is blijkbaar nog ver weg.
In 45 heb ik Monckton reeds gepositioneerd.
Hij was welhaast de enige en eerste die destijds het, met feiten gestaafd, publiekelijk op durfde te nemen tegen het aanzienlijke "hooggeachte" IPCC en haar extreme en onwetenschappelijke projecties (zoals later bleek). Hij won daarmee mijn aandacht en ook mijn respect.
Monckton is een vreemd adellijke heerschap, financieel onafhankelijk en ook onafhankelijk denkend/kritiserend. Soms zelf potsierlijk de draak stekend. Daardoor ook kwetsbaar voor aanvallen vanuit de door de links-gesubsidieerde klimaatwetenschappen en hun klimaatgedreven industriële clientèle.
Monckton heeft nooit antwoorden van het IPCC ontvangen op zijn brieven/verzoeken/vraagstellingen te verklaren, waarom de alarmistische klimaatprojecties in de opvolgende IPCC-rapporten zowel voor de zeespiegel als voor de opwarming steeds met 50% respectievelijk 30% naar beneden werden bijgesteld, zonder een openlijke en transparante onderbouwing door het IPCC. Het IPCC maakte zich daarmee verdachte van fraude, zoals Steve McIntyre later ook feitelijk vaststelde.
Monckton heeft natuurlijk hierop zwaar en succesvol getamboereerd, de afgelopen jaren. En het IPCC is nog immer verdacht van politiek gedreven fabricage van haar klimaatrapporten.
De projecties door Monckton die zgn fout zijn (gemanipuleerd) geven feitelijk aan wat het IPCC al jaren pleegt te doen, nml overdrijven naar het eigen kamp van belangstellenden. Een soortgelijke projectie is eerder door Fred Singer gebruikt, om de belachelijkheid van het IPCC aan te tonen.
Theo, zonder je te willen kapittelen (we zijn heel blij met Klimatosoof.nl) als host van de onderwerpen zou ik minder zelf deelnemen aan de discussie(s), zodat je niet persoonlijk wordt geattaqueerd. Er is voldoende tegenwind vanuit wetenschappelijke en politieke gezichtspunten in dit blog.
Turris schreef: "En het IPCC is nog immer verdacht van politiek gedreven fabricage van haar klimaatrapporten."
Zo'n 10 jaar geleden toen ik het klimaatcircus wat nader begon te volgen en ook de website van het IPCC bezocht, viel het mij op dat ze destijds weinig geheimzinnig deden over het feit dat ze politiek gestuurd werden.
In hun "mission statement" stond toen onomwonden dat de UN en WMO hadden vastgesteld dat de opwarming van de aarde een probleem was en dat regeringen maatregelen moesten nemen om dat tegen te gaan. Het IPCC kreeg dus van haar oprichters de opdracht het klimaat te gaan onderzoeken met een duidelijk begin- en eindpunt:
- "De aarde warmt op en dat is een groot probleem".
- "Welke maatregelen moeten wij nemen om dit tegen te gaan".
Het IPCC heeft nooit objectief onderzocht of bovenstaande beweringen wel klopte, óf de opwarming van de aarde een probleem was en óf wij mensen invloed konden uitoefenen op het klimaat. Daarvoor kreeg het van de politiek de ruimte niet.
Opvallend vond ik toen ook dat er eerst een "Summary for Policymakers" aan de UN werd gepresenteerd en pas 4 maanden later het definitieve rapport.
Hoe het IPCC weer eens de plank volledig misslaat. Hieronder een interessant stuk van de New Scientist over een pas ontdekt fenomeen "de snelle koelkast"
http://www.newscientist.com/article/mg20427344.800-mini-ice-age-took-hol...
http://www.stichtingmilieunet.nl/andersbekekenblog/klimaat/de-documentaire-klimaatchaos-in-het-zuiden.html "
@Guus #83
Guus, als je 10 miljoen euro zou mogen investeren in één van de volgende projecten:
1. ondergrondse CO2-opslag,
2. directe ontwikkelingshulp aan arme landen,
waar zou je dan voor kiezen??
Beste Guus,
Je benst slachtoffer geworden van een beproefde marketingtruc. Het is je niet aan te rekenen, want het is natuurlijk ook heel erg wat er met die arme mensen (is) gebeurd.
Er wordt nergens beweerd dat er geen klimaatverandering is. Die is er wel zeker. En die was er ook al voordat de mensheid op aarde verscheen. In de 20e eeuw is de temperatuur, met ups en downs, gestegen. Er is nu weer sinds ongeveer 10 jaar een afkoelende trend. De metingen geven dat aan. De discussie gaat erom of de mens de (ongewenste) klimaatverandering veroorzaakt door CO2 in de atmosfeer te brengen. Of dat die ongewenste klimaatverandering tot staan kan worden gebracht door minder/geen CO2 meer in de atmosfeer te brengen. En helaas begint het steeds meer duidelijk te worden dat de mens die rol niet toegedicht kan worden. Dat is heel jammer, want we zijn dus helaas niet in staat via het klimaat de leefomgeving van die arme mensen uit die film te verbeteren. Wel kunnen wij investeren in die leefomgeving door deze op lokaal niveau te (helpen) ontwikkelen.
Helaas, helaas, ook dat laatste zal niet gaan, want onze centen worden straks besteed aan nutteloze, geldverslindende zaken als CO2-opslag in de bodem en nog meer windmolens op zee. We moeten keuzes maken, en helaas dreigen dat de verkeerde te worden, waardoor deze mensen in de kou komen te staan. Dat kunnen wij toch niet laten gebeuren?
Ik vindt het, zoals iedereen, vervelend om belasting te moeten betalen. Maar als ik weet dat dat goed besteed wordt, bijvoorbeeld in goed opgezette en georganiseerde ontwikkelingsprojecten, dan heb ik daar vrede mee. Nu, echter, betalen wij belastingen en accijnzen (en we gaan straks nog meer moeten betalen) wat wordt besteed aan nutteloze zaken. Terwijl er vele mensen in pure armoede leven. Daar kan ik heel slecht tegen.
Niemand ontkent de opwarming van de vorige eeuw echter de meting van de opwarming 0,9 grC met als zwaartepunt de laatste 40 jaren, zoals in het IPCC-rapport verwerkt, moet wel met stevige reserve (scepsys) worden behandeld.
1) Over de hele wereld de laatste 40 jaren dagelijkse weerballonen en de dagelijkse sattellietmetingen in de lage troposfeer hebben niet kunnen bevestigen deze door IPCC gemelde / gemeten wereldwijde opwarming. Christie (Earth Science-Alabama) stelt, dat er geen dergelijke opwarming is gemeten, die de aardse metingen van het IPCC ondersteunen.
2) De IPPCC-klimaat projectie (computer model) is dat we deze afgelopen 10 jaren een tenperatuur stijging va 0,2grC hadden moeten hebben. Een daling van 0,2grC is het feiteljk geval sind 2004. IPCC-klimaat-computermodel is door diverse wetenschappers als frauduleus bestempeld.
3) Het Urban Heat Island effect, dat te hoge temepratuur meetresultaten doet meten. Uitgelegd: met steeds minder wereldwijde meetstations, die ook nog eens steeds meer in de bebouwde wereld staan, worden de metingen opgewarmd.(Zie Michiel Crok en Anthony Watts)
4)Het UHI-effect werd ook ontdekt bij de KNMI, die jarenlang De Bilt met 0,5 tot 1 grC te hoog mat en rapporteerde, dit nota bene als officieel adviseer in klimaatwetenschap aan de NL-regering.
5) waar klimaatsceptici het geheel mee oneens zijn met de gepolitiseerde klimaatalarmisten is de 100% oorzaakverwijzing naar de CO2-uitstoot en de opwarming van de laatste 40 jaar als enige oorzaak.
6)De menselijke CO2 uitstoot heeft een effect kleiner dan 0,1%, als je meerekent dat zonnewarmte, zonnedeeltjesstraling, wind, zeestromen, vulkaanse uitstoot en aardse CO2-uitwisseling, en de complete atmosfeer de aardse temperatuur bepalen.
7) Er is dus geen exponentiële opwarming wereldwijd, de opwarming is een natuurlijke voortzetting van de vorige eeuwen, die werd voorafgegaan door een natuurlijke ijstijd.
8) Op basis daarvan is (samen met Bjorn Lomborg) van de Copenhagen Consensus(Lomborg is zelf geen klimaat scepticus) te concluderen, dat de CO2-reductie-doelstellingen bij de Kopenhagen-conferentie en aansluitend het Kopenhagen-verdrag als grove geldverspilling kan worden aangemerkt.
9)Lomborg onderstreept de wereld-sociale prioriteiten no 1 , 2 en 3 van hongerbestrijding, ziekte bestrijding, en microkredieten voor Afrika en stelt CO2-reductie op een 29ste plaats in zijn top-30 wereld-sociale-prioriteiten.
10)Ik heb al eerder gesteld te hopen, dat het aanstaande Kopenhagenverdrag / conferentie mislukt. Het is een product van onwetenschappelijk en vooral politiek gemotiveerd klimaatalarmisme vanuit het gepolitiseerde IPCC uitgedragen.
Frans Timmermans achtervolgt (met vele medestanders helaas) een zeer kapitaalvernietigend klimaatspook!
Wat er alvast heel erg overweldigend is, dat is hoe lang klimatosoof wel niet moet teren op een onderwerpje (zoals dit hier eigenlijk) welke dan in princiepe nog eens op niets slaat ook, een weddenschap tussen de website en timermans aangevuld met wat discussie.
Geen echt nieuws, geen echte nieuwe feiten, alleen ellenlang gelul ondertussen.
Dringend wat meer uit jullie sok moeten toveren jongens want het is een beetje zielig aan het worden (om het nog zacht uit te drukken).
Of is de vooraad gepensioneerde professoren waar je hier en daar nog een quote kunt uitpersen op ?
Beste Frederic, Ik begrijp dat jij een wat activistischere persoonlijkheid bent, die wat meer actie wenst tegen de alarmisten. De vraag blijft of dat binnen de grenzen van de redelijkheid blijft. De afgelopen millenia hebben aangetoond dat een lijfelijke confrontatie voor de strijdende partijen in maar weinig gevallen voordelig is afgelopen. Anderzijds hebben de grote denkers (bedenkers van steekhoudende argumenten) als Charles de Montesquieu, Hugo de Groot, John Locke en Gottfried Leibniz de wereld aardig vooruit geholpen. Ik zou zeggen Frederic, kalmeer, neem alles nog eens langzaam tot je op, desnoods onder het genot van een jointje of een biertje en kom dan tot oordelen en besluiten.
@ook boos
je vergeet de slakken!
@frederic
als je het hier vervelend vindt, kun je ook even kijken op de groene rekenkamer, heeft hele interessante onderwerpen bv over windmolens.
Hierzo frederic. net voor jouw gebakken: http://www.vkblog.nl/bericht/286651/Recent_wetenschappelijk_klimaatnieuws
Slechte temperatuurmetingen op land
Opname van CO2 blijft toenemen
Overstromingen in Europa niet klimaatgerelateerd
Het is extreem koud in China....
http://www.bndestem.nl/algemeen/buitenland/5805589/Bar-weer-in-China.ece
zal ook wel weer veroorzaakt zijn door onze CO2-uitstoot.
Wel is het abnormaal zacht voor de tijd van het jaar, vinden jullie niet? Niet zo gek lang geleden was het om deze tijd koud. Maar of dit nu betekent dat de wereld vergaat, dat weet ik nu ook weer niet.
Even geheel wat anders. Op de KNMI site staat vaak te lezen in de maandoverzichten dat het weer een warme maand was, hier wordt maar al te graag aandacht aan besteed. Vanaf volgend jaar wordt de 30 jarige trend die de KNMI gebruikt met 10 jaar opgeschoven, was 1970-1999 en wordt 1980 tot 2009. Aangezien de jaren 70 de koudste uit de reeks waren zullen dus de gemiddelde maandtemperaturen in de nieuwe meetreeks hoger komen te liggen. Met het uitblijven van verdere opwarming zullen veel maanden in 2010 en daarna wellicht ineens kouder worden dan gemiddeld.
Ik ben heel benieuwd wat het KNMI daar op gaat verzinnen, want melden dat maanden te koud waren kan natuurlijk niet!
Het collectief door het kabinet in ontkenning zijn van bestaande fundamentele kritiek op het utopistische klimaat-beheersingsbeleid, op het utopistische Groene-energie-beleid is zorgwekkend.
Het heeft de kenmerken van de totalitaire staat als de DDR, zoals die in ontkenning verkeerde in de late jaren van 1980.
Toch is er bericht van een nadere doorbraak van de linies en de aanstaande bevrijding.
Kopenhagen-conferentie wordt nu nog slechts schorvoetend aangekondigd als niet DE opvolger van het Kyoto-verdrag. Politici een jaar geleden nog 100% overtuigd van het nut van Kopenhagen, beginnen te wijken.
Toch is nog de vraag welke drogredenen zullen worden aangevoerd voor het mislukken van Kopenhagen.
Frederic op dit blog verkeert dus feitelijk in denial, en zou prima binnen een gesloten en ontkennende DDR structuur carrière gemaakt kunnen hebben.
Timmermans gelooft een klimaatstelling pas, als de onderzoeksrapporten van de vloer tot het plafond reiken. Zei hij dat niet?
Check dan: http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting... of http://wattsupwiththat.com/2009/11/15/reference-450-skeptical-peer-revie...
450 peered reviewed rapporten van wetenschappers die in deze rapporten sceptisch staan ten opzichte van door mensen veroorzaakte wereldwijde opwarming. Zou hem dat een stukje op de goede weg helpen?
Wel jammer dat de helft van die peer-reviewed artikelen in 'Energy & Environment' werden gepubliceerd, een journal dat niet in de ISI lijst staat, en belangrijker, waarvan de editor een bekend scepticus is en zelf zegt "(When asked about the publication of these papers Boehmer-Christiansen replied,) I'm following my political agenda -- a bit, anyway. But isn't that the right of the editor?"
En jullie zeuren over het IPCC - nou...
Een groot deel van de andere referenties dateert uit de jaren '90, en van nog een deel zouden de auteurs verbaasd reageren als ze gerekend werden bij het sceptische kamp.
Al bij al blijft er zo nauwelijks wat over, lijkt me.
@Schieter
Dus artikelen die in Energy&Environment staan zijn waardeloos voor de wetenschap, moet een Journal op de ISI lijst staan om waarde voor de wetenschap te hebben, spreekt een editor die "een bekend scepticus" is niet de waarheid..... ect ect
Man, man, deze denktrant (die zo typisch is voor alarmisten) is echt griezelig, lijkt me.
Ik begrijp dat Peer Review volgens jou dus ook weinig waarde heeft.
Als ik er de tijd voor zou hebben, weet ik zeker dat ik zo'n 2,5 meter (vloer tot plafond) papier bij elkaar zou krijgen met "peer reviewed" artikelen met "sceptische" artikelen. Er blijft zat over....
Beste vlieggek, je antwoord is totaal naast het punt, zijnde dat de editor zich inlaat met waar jullie nu net het IPCC van beschuldigen, namelijk het laten beïnvloeden wat er verschijnt op basis van je politieke mening.
@Schieter
Het IPCC doet nu al 20 jaar verwoede pogingen om het klimaat te voorspellen en het lukt ze nog steeds niet. Mijn tante, gepensioneerd weervrouwtje, doet het beter.
Theo,
Heb je al overwogen om een aantal CRU emails naar Frans Timmermans te sturen met de mededeling dat ook de meest alarmistische wetenschappers signaleren dat de laatste 10 jaar de wereld niet "warmer" (wat dat ook moge betekenen) is geworden.
http://noconsensus.wordpress.com/2009/11/22/cooling-masked-from-public/#more-6255
Ook het stukje in Der Spiegel zou interessant voor Frans Timmermans moeten zijn.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092-2,00.html
Natuurlijk zijn dit geen "peer-reviewed" artikelen, maar toch zou hij de boodschap moeten begrijpen.
Peer reviewed artikelen van klimaatwetenschappers die het IPCC gebruikt, ze zijn allemaal gecorrumpeerd volgens de volop bloggende skeptici. De meningen van skeptici in blogs en kranten artikelen zijn natuurlijk veel beter onderbouwd want dat zijn allemaal ter zake kundige, integere, nuchtere, a-politieke, nooit op geld beluste en puur op de waarheid gerichte engeltjes. Dat is wat wel duidelijk is geworden tijdens de storm van blog artikelen en reacties de afgelopen week.
Het beleid van de overheid zou aldus nooit op de bevindingen van het IPCC gebaseerd mogen worden. Miljarden, of triljarden volgens sommige alarmistische deniers (oeps, zei ik daar 'alarmistische deniers'? Foei!), komen daarmee vrij zodat we ongekweld door schuldgevoelens met ons luizenleventje kunnen doorgaan. Misschien dat een paar betrokken personen te beschadigd zijn en het veld moeten ruimen. Zege alom!.
Lekker, eindelijk weer eens een relaxte kok voor ons laten werken, hmm, wat heerlijk zou dat toch zijn! Nu let alleen nog die verrekte peakoil hoax, die de pret dreigt te bederven, uit de wereld helpen... Ach, het kan verkeren.
En toen kwam het IPCC met een interim rapport voor Kopenhagen (waarvan ik persoonlijk verwacht dat er nauwelijks iets uit komt, zoals altijd met dit soort mega-conferenties):
http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/Copenhagen_Diagnosis_HIGH.pdf
Zelfs in de cherry-picked 10-jaren termijn van de deniers (ach kijk nou, nu zeg ik het weer) is de globale temperatuur toegenomen. Zouden ze dit nou met opzet in het rapport gezet hebben om de (s)linkse Timmermans te redden uit de weddenschap tussen hem en de Klimatosoof blog? Je kunt er niets van zeggen; het groene, alarmistische, linkse kamp heeft de propaganda nog steeds prima voor elkaar!
Ach, het kan verkeren. Wanneer gaat de fles wijn naar Timmermans?
Je hebt gelijk Lambertus, en sinds een paar dagen weten we ongeveer (maar weer iets beter) hoe dat komt. (p.3 1e Michael van boven)
Je moet voor de gein zondag a.s. tijdens de mis eens een kerk binnen stieren. Helemaal achterin staat een man met een jurk. Moet je aan hem eens vragen of god bestaat.
Je bent vol enthousiasme bezig met een leggen van Chinese puzzel waarbij je je blik richt op het einde van deze eeuw. Maar het mysterie van je bevlogenheid ligt veel dichterbij. Het is de diep in Lambertus gewortelde overtuiging dat iedereen slecht is behalve Lambertus en de zijnen.
Al staart de evolutie de 7e dags adventisten van de deniers in de ogen, dan zullen ze nog overtuigd zijn van het scheppings verhaal; het is allemaal Gods werk en de mens heeft daar geen invloed op.
Je hebt duidelijk het rapport niet gelezen en je weigert in te zien op hoeveel jaren werk en uit alle wetenschappelijke hoeken een dergelijk rapport gebaseerd is. Het enige wat je interesseert is wat de priester jou toefluistert: de wetenschap weet nog niet alles en het zijn allemaal zondaars!
Het rapport is helemaal niet alarmistisch, het geeft een weergave van huidige wetenschappelijke stand van zaken. Stelt vast dat het rapport van 2006 te conservatief is geweest op veel vlakken en doet voorzichtige voorspellingen over de situatie in 2030 en 2100. Het getuigd ook van zelfkritiek door bij een aantal zaken kritische noten te plaatsen waarvan nog niet duidelijk is hoe het werkt of geinterpreteerd moet worden.
Het zijn gewoon nuchtere vaststellingen en prognoses op basis van wat we nu weten: de gemeten opwarming, stijging en verzuring van oceanen. Het afnemen van de ijskappen en gletschers, toegenomen droogte, afsterving van boreale en tropische bossen en ga maar door. En ja de consensus is dat de mens daarvan de oorzaak is. Iedereen kan zelf de conclusies trekken.
Je wilt de waarheid niet zien, gelooft klakkeloos wat er op weblogs wordt geschreven en dat alle klimaatwetenschappers in een samenzwering zitten. Dit is de mantra voor jou en je mede secte leden: "Lalala!...nee hoor, het is de afgelopen 10 jaar niet warmer geworden....Lalalala!" Weltrusten.
@Lambertus #103
"Je wilt de waarheid niet zien...."
De "waarheid" waar jij het over hebt is gebaseerd op computermodellen die om de zoveel tijd bijgesteld moeten worden en die nu ook nog gemanipuleerd blijken te zijn!!
PeKa, ook aan jou de oproep om het rapport te gaan lezen voordat je conclusies trekt.
Je begrijpt niet dat wat ik met 'waarheid' bedoel, de enorme berg metingen zijn die de klimaatverandering aantonen. En er is geen enkele wetenschapper die beweert dat modellen perfect zijn of de toekomst perfect kunnen voorspellen. Er staan niet voor niets foutmarges bij! Wat ze wel zeggen is dat modellen goed genoeg zijn om de trend aan te kunnen geven en daar steeds beter in worden. Jouw minachting voor elke serieuze climaat onderzoeker ter wereld is stuitend.
@Lambertus #105
"Jouw minachting voor elke serieuze climaat onderzoeker ter wereld is stuitend."
De minachting van het IPCC voor de vele duizenden wetenschappers die een afwijkende mening hebben, is STUITEND!!!!!
TU Delft - Boek TU Delft hoogleraar Salomon Kroonenberg De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar
Kunnen alle reageerders niet beter eens bovenstaand boek etc. lezen en dan verder discussieren?
Ik constateer dat Michael Mann heeft meegewerkt aan dit rapport. Dezelfde Michael Mann die, volgens de e-mails, de data heeft gemanipuleerd. En diezelfde gemanipuleerde data vormt de basis voor dit rapport. Ik constateer tevens dat de MWP en LIA nog steeds niet in hun volle magnitude vermeld zijn. Tijdens MWP waren de temperaturen hoger dan vandaag de dag(Loehle 2007 en Loehle & McCulloch 2008). Zie http://www.worldclimatereport.com/wp-images/loehle_fig3.JPG (http://www.worldclimatereport.com/index.php/2008/02/11/a-2000-year-global-temperature-record/).
Met de juiste data blijft er niets van het rapport over, want de conclusie dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming is op de foutieve, gemanipuleerde, data gebaseerd. Dit en de vele overige aanwijzingen die er zijn vormen voldoende grond om de IPCC projecties naar de prullenbak te verwijzen.
Ik begrijp dat het voor velen moeilijk te verteren is, maar het is nu eenmaal niet anders.
Nieuwe reactie inzenden