En zo nam het aantal theorien onder klimaatsceptici opnieuw toe met 1.

Wat moeten we nu met zo’n verhaal? Van de klimatosoof en andere blogs hoorden we altijd dat tijdens de ijstijden de temperatuur altijd 800 jaar voorliep op de CO2. Als je dan positieve terugkoppeling negeert zou je dan kunnen concluderen dat de CO2 enkel en alleen wordt veroorzaakt door de temperatuur. En nu hebben we het opeens over een periode van 50 jaar. Aangezien de aarde nog steeds dezelfde is, klopt er iets niet.

Wat moeten we nu met zo’n verhaal? Kritisch naar kijken natuurlijk! Het eerste wat opvalt is dat de auteur concludeert dat CO2 de temperatuur volgt met een interval van 50 jaar, op basis van de figuur bovenaan. Die figuur is inderdaad gepubliceerd, het artikel is op internet te vinden. Maar de conclusie wordt blijkbaar getrokken op twee onduidelijke piekjes, rond 1500 en rond 1750. Voor 1500 en na 1800 is er geen verband, zoals de auteurs van het oorspronkelijke artikel aangeven, en dit gedeelte is eraf geknipt. Daarnaast zijn er twee fitting parameters gebruikt voor het maken van de grafiek. Dit alles betekent dat de figuur bij lange na niet genoeg ondersteuning geeft voor de conclusie.

Sterker nog, de conclusie dat temperatuurverandering in het verleden iets te maken kan hebben met de momenteel waargenomen toename van CO2 is sowieso onhoudbaar. Dat je deze redenering toch regelmatig ziet is bizar. Neem nu het bovenstaande verhaal: de correlatie tussen temperatuur en CO2 zou blijkbaar 40 ppmv per graad zijn. Dit betekent dat de huidige toename van CO2 van 275 naar 385 moet corresponderen met een toename van de wereldwijde temperatuur van 2.75 graden. Dit terwijl de waargenome opwarming ongeveer 1 graad is! Maar we zijn er nog niet, want de temperatuur zou 50 jaar moeten vooruitlopen op CO2. Dat wil zeggen dat de temperatuur 50 jaar geleden al 2.75 graden hoger gelegen moeten hebben dan in 1700. De temperatuur was toen echter pas 0.6 graden gestegen. De temperatuur 50 jaar geleden is vergelijkbaar met de temperatuur tijdens de middeleeuwen, toen CO2 nog gewoon op het pre-industriele niveau van 270 ppmv lag. Het is duidelijk dat wat we momenteel waarnemen is dat de CO2 sterk verandert, en dat de temperatuur daarop volgt.

Bovenstaand stuk rammelt dus als je dus de technische argumentatie bestudeert, en verklaart zeker niet waarom CO2 nu gestegen is tot een niveau dat we in ieder geval in de afgelopen 650000 jaar niet gehad hebben.

• reageren

Sorry, het is me niet helemaal duidelijk of Paul Hagel wel het argument wil maken dat een significant gedeelte van CO2-toename die in de afgelopen eeuw heeft plaatsgevonden werd veroorzaakt door stijging van de temperatuur. De auteurs van het Science artikel, Cox en Jones, doen dat uiteraard niet. Als je dat argument niet wil maken, Paul, zou je dat misschien duidelijk willen aangeven, zodat niet een heleboel lezers van dit blog opnieuw op het verkeerde been gezet worden? In dit geval is het ook geen klimaatsceptisch argument natuurlijk.

• reageren

Oftewel, dhr Hagel zegt dat een relatief kleine verandering in temperatuur versterkt kan worden door interne terugkoppelingen. In een ijstijd was er minder zonnestraling, daardoor minder verdamping, daardoor minder broeikaseffect.

Wat als die initiele ‘driver’ nou eens niet zonnestraling is, maar CO2 en CH4 is? Extra CO2 leidt tot een klein beetje opwarming (1 graad bij verdubbeling van CO2), dan komt er meer waterdamp in de atmosfeer en het ijs/sneeuwoppervlak neemt af waardoor de temperatuur verder stijgt. Volgens mij kijken alle klimaatwetenschappers er zo tegen aan, alleen is het verre van duidelijk hoe sterk die terugkoppelingen zijn.

He, staat dit op de klimatosoof? Ik zal wel weer selectief gelezen hebben (schijnt menselijk te zijn, net als 1998 als beginpunt voor een temperatuurtrend nemen)

• reageren

Waar het mij bij de verwijzing naar het artikel van Cox en Jones om ging, was dat zelfs betrekkelijk snelle veranderingen in de temperatuur door het CO2 gehalte in de atmosfeer met een duidelijke vertraging, in dit geval van 50 jaar, gevolgd worden. Gezien de traagheid van het oceaansysteem lijkt mij een koppeling tussen verandering in CO2 gehalte en relatieve temperatuurverandering (40 ppmv per graad) binnen een periode van 200 jaar zinloos. Datzelfde geldt ook voor een vergelijking met anderer situaties, waarin sprake kan zijn van vertragingen van 800 jaar.

Zoals in het stuk wordt aangegeven, is de huidige stijging van het CO2 tot een niveau dat we de afgelopen 650.000 jaar niet gehad hebben, het resultaat van verbranding van fossiele brandstoffen en ontbossing.

Ik ben me er niet van bewust in het stuk te hebben aangegeven, dat temperatuurveranderingen in het verleden iets te maken hebben met de in de laatste 150 jaar waargenomen toename van het CO2 gehalte in de atmosfeer.

• reageren

De toename van het CO2 gehalte in de afgelopen eeuw (van 280 ppmv tot rond de 390 ppmv thans wordt, zoals in het stuk vermeld wordt, in hoofdzaak bepaald door de verbranding van fossiele brandstoffen en ontbossing. Uit het artikel van Cox en Jones gaat het mij er alleen om, dat zelfs bij snelle klimaatveranderingen als in de Kleine IJstijd, het CO2 gehalte de temperatuurveranderingen met een vertraging van 50 jaar volgt.

• reageren

Het komen en gaan van ijstijden en interglacialen wordt algemeen gekoppeld aan veranderingen in de positie van de aarde ten opzichte van de zon (de Milankovic curve). Met deze golvende bewegingen golven ook de gehalten van broeikasgassen water, CO2 en CH4 mee. De gedachtenfout van genoemde ‘alle klimatologen’ is de zij oorzaak en gevolg verwisselen. Daarbij wordt dan bovendien niet duidelijk gemaakt waar die gehaltenveranderingen van broeikasgassen vandaan komen, als zij vooraf zouden gaan de temperatuurveranderingen.

• reageren

Version:1.0StartHTML:0000000168EndHTML:0000001951StartFragment:0000000499EndFragment:0000001934

Mooi lang stuk, en daar horen wat opmerkingen bij:

Je maakt een procentuele verdeling van de atmosfeer in waterdamp,co2 , methaan en ozon,

Waarbij je er van uitgaat dat de sterkte van de broeikaswerkingdezelfde verdeling heeft.

De broeikaswerking grijpt aan op de warmtestraling, waarbij degassen slechts op een bepaalde frequentie van de warmtestralingaangrijpen en hun werking doen. Voor co2 geldt dat zij maar opslechts 8% van het infrarood spectrum aangrijpen. Waterdamp neemtruim het 3 voudige van het spectrum voor haar rekening zie deplaatjes: http://www.ascentie.dds.nl/broeikas/absorptie.htm#kooi .

Waterdamp : co2  varieert van 70:30 in de woestijn tot 99,4:0,6 in het natste geval. voor nederland geldt ongeveer: 98,9 : 0,11ofwel minder dan 1 op 100!

Zie: http://www.ascentie.dds.nl/broeikas/kooldioxide-waterdamp.htm

Bovenstaande site is niet echt wat je noemt “peer reviewed”maar dit soort kencijfers zullen, gezien de begeleiding, wel kloppen.

Nemen we als gemiddeld dat er 30 keer zo veel waterdamp aanwezigis dan co2 dan zou het effect van waterdamp dus zo’n 90! keersterker zijn dan co2. Ik denk dat de bijdrage in de 5 graden door co2 dusnog veel lager is geweest.

Paul, hoe kom je verder aan de ph waarden van het zeewater voorhet verleden en heden, een site die je vast  interessant vindtals je hem al niet kent is van Dr J FloorAnthoni en gaat over de verzuring, met de inhoud ben je wel eenpaar uurtjes zoet (part 1). Op deze site staat ook de grafiek die tot400mln jaar terug gaat en waarop je kunt zien dat het co2 gehalte opdit moment op een historisch laag niveau staat. Ik denk dat deverzuring van de oceaan de volgende stap wordt in de discussie, hetzogenaamde sterven van de koraalriffen krijgt vast een hoog ijsberengehalte, laat dat maar aan de media over.http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid.htm

Je zegt ook dat de stijging van de co2 van 280 naar het niveau nualleen door de mens wordt veroorzaakt, gelukkig kunnen we dit metendmv de isotopenwaarden die verschillen voor de natuurlijke co2 en dedoor verbranding ontstane co2.

De basiswaarde, indien de mens niets doet bedraagt -7. Indien destijging van de co2 geheel door verbranding tot stand zou zijngekomen dan zou de waarde -11 hebben moeten zijn.

De waarde is echter -8,1. en daarmee is het aandeel antropogeen co2 ongeveer5-6% ofwel slechts zo’n 20 ppm van de 385ppm, waarmee de rest dusuit andere bronnen moet zijn.

In de onderstaande site wordt nog met oude waarden gerekend maarde theorie blijft hetzelfde.http://folk.uio.no/tomvs/esef/esef5.htm

Zo, hebben we allemaal weer wat te lezen, iemand nog een“tegensite” vooral over de isotopenwaarde en of dit verhaal kloptinteresseert me.

 

• reageren

Nogmaals, wie kan mij uitleggen waarom of dat Nederland uit een dikke laag ijs tevoorschijn kwam en de aarde niet door de industrie etc, waardoor die ijskap boven Nederland smolt en wij er onderuit vandaan kwamen.

Stop die onzinnige discussie over de Co2. Want zonder de Co2 gaat de hele bomenstructuur de hond op. Bomen kunnen niet zonder Co2 en als er geen bomen meer zijn wordt er geen zuurstof meer door hen gemaakt.

• reageren

 Paul,

bedankt voor het duidelijk maken dat de huidige toename van de CO2 op conto van de mens is, en niet veroorzaakt wordt door temperatuurstijging in het verleden.

Verder schrijf je:

"Gezien de traagheid van het oceaansysteem lijkt mij een koppeling tussen verandering in CO2 gehalte en relatieve temperatuurverandering (40 ppmv per graad) binnen een periode van 200 jaar zinloos."

Ik begrijp je niet. Als je stelt dat de invloed van de temperatuur op CO2 een proces is met een grootte traagheid, dan zegt dit toch niks over de invloed van CO2 op temperatuur? Deze koppeling wordt toch veroorzaakt door een heel ander fysisch proces, met dus een andere traagheid en correlatie (anders dan 40 ppmv per graad, gelukkig)? Wat bedoel je in deze zin precies met koppeling?

Je schrijft ook: "Het komen en gaan van ijstijden en interglacialen wordt algemeen gekoppeld aan veranderingen in de positie van de aarde ten opzichte van de zon (de Milankovic curve). Met deze golvende bewegingen golven ook de gehalten van broeikasgassen water, CO2 en CH4 mee. De gedachtenfout van genoemde ‘alle klimatologen’ is de zij oorzaak en gevolg verwisselen."

Volgens mij verwissel je zelf oorzaak en gevolg. Het is bekend dat ijstijden en interglacialen worden veroorzaakt door Milankovic-cycli. Deze cycli zijn echter kwantitatief niet sterk genoeg om op zichzelf een dergelijke klimaatverandering te veroorzaken, zoals valt na te gaan. Er moet dus sprake zijn van een positieve terugkoppeling. Het is nu algemeen geaccepteerd dat deze terugkoppeling wordt veroorzaakt door inderdaad de meestijgend en -dalende broeikasgasconcentraties. Dit komt ook goed overeen met ijskern-metingen.

Overigens schrijf je zelf over negatieve terugkoppeling in je stuk, maar dit moet positief zijn, omdat een proces - het dalen van de temperatuur - wordt versterkt door terugkoppeling. Even verderop gebruik je positieve terugkoppeling voor plantengroei waar helemaal geen sprake is van terugkoppeling. Dit soort onnauwkeurigheden maken het onduidelijker wat je conclusie nou eigenlijk is, iets waar ik sowieso een beetje mee worstel.

• reageren

 Dirk,

het bepalen van de netto absorptie van infraroodstraling in de atmosfeer ten gevolge van broeikasgassen is geen eenvoudige zaak. Als je kijkt naar de pagina die je aanhaalt, dan staat op de y-as van het absorptieplaatje een percentage tussen 0 en 100% uitgezet. Dit is voor mij een aanwijzing dat dit een plaatje is van de de netto adsorptie in de atmosfeer, en dus is de concentratie van broeikasgassen hierin al meegenomen. Helaas wordt er geen bronvermelding gegeven waarin je het kan nalezen. In ieder geval moet je dus niet nog een keer met de concentratie vermenigvuldigen, want dat is dubbel op. Zo kun je dus niet op een factor 90 uitkomen.

Overigens is niet per se belangrijk in welke mate het broeikaseffect wordt veroorzaakt door de aanwezige gassen, het gaat vooral om de klimaatgevoeligheid voor veranderingen in de concentraties van die gassen. Dat is een heel ander verhaal vanwege de verzadiging, zoals je zelf al aangeeft.

• reageren

Dirk, Bij de door mij geciteerde waarden van de bijdrage van waterdamp, CO2 en CH4 aan het broeikaseffect, inclusief de variaties daarin, ben ik er van uitgegaan, dat met de door jou genoemde punten rekening is gehouden. Dat er ook plaatselijk aanzienlijke verschillen kunnen optreden is duidelijk: in droge woestijnen, waarin de temperatuur overdag oploopt tot boven de 50 graden Celcius, kan het in de nacht makkelijk gaan vriezen. Als ook nog het effect van wolken wordt meegenomen, dan neemt de rol van water nog weer verder toe. Maar bedankt voor de door jou aangegeven site’s. Ik zal ze eens goed bekijken!

Een goed verhaal over de pH van zeewater kan je vinden in : J.C.Orr, et al, Anthropogenic ocean acidification over the twenty-first century and its impact on calcifying organisms, Nature 437, 681-6 (2005). Hij komt voor 2100 op een pH van 7,9 uit. Maar de door jou genoemde site van Floor Anthoni zal ik er ook nog eens op gaan nalezen.

Schattingen over de pH van oceaanwater in geologische perioden met veel hogere CO2 gehalten dan nu is een ingewikkelde zaak. Als het CO2 gehalte in de atmosfeer oploopt, dan zal in eerste instantie de pH van oceaanwater gaan dalen. Maar door het in oplossing gaan van kalk (CaCO3) wordt deze daling weer gedeeltelijk gecompenseerd. Op het moment is de bovenlaag van de oceaan oververzadigd aan kalk. Op een diepte van meer dan 4.500 meter wordt het oceaanwater, door uit mineralisatie van dalend organisch materiaal gevormd CO2, onderverzadigd aan kalk. Als in Het Krijt zo een 100 miljoen jaar geleden bij een CO2 gehalte in de atmosfeer van 2.000 ppmv een vergelijkbare evenwichtsituatie had geheerst, dan zal de pH van het oceaanwater ongeveer 7,9 geweest kunnen zijn. Voor het instellen van een dergelijk evenwicht zijn gezien de traagheid van het oceaansysteem duizenden jaren nodig. Daarvan is in de huidige situatie, een scherpe stijging van het CO2 gehalte van 280 ppmv in 1850 naar iets als 560 ppmv in 2100 natuurlijk geen sprake. Het kalkgehalte zal de stijging van het CO2 gehalte daarom slechts zeer gedeeltelijk kunnen compenseren.

Ik denk overigens ook, dat het sterven van koraalriffen door de verzuring van het oceaanwater een hoog ijsberengehalte heeft. Mij heeft niemand nog kunnen uitleggen waarom de op het moment in de diepzee beneden de 4.500 meter nog rustig schelpdieren en koralen kunnen voorkomen, terwijl het water zeker onderverzadigd is met kalk.

Ik ben altijd erg geïnteresseerd geweest in de pH van zeewater (gezien mijn initialen PH denk ik), daarom bedankt voor de door jou aangegeven site’s hierover.

Voor mij is de stijging van het CO2 gehalte van 280 ppmv naar iets minder dan 400 ppmv nu in hoofdzaak het gevolg van de verbranding van fossiele brandstoffen en de ontbossing. Een kleine stijging kan het gevolg zijn van de stiging van de temperatuur op aarde met 0,7 graad Celcius over dezelfde periode. Maar door de traagheid waarmee het oceaanwater deze temperatuurstijging zal volgen (plus de daarbij behorende uitzetting ervan en dus zeespiegelrijzing waarmee paniekzaaiers weer hun voordeel kunnen doen) maakt, dat deze bijdrage nu nog maar erg klein zal zijn. Als een temperatuurverschil tussen ijstijden en interglacialen van 5 graden Celcius uiteindelijk een stijging van 180 ppmv naar 280 ppmv oplevert, dan zal een temperatuurverhoging van 0,7 graad maximaal 14 ppmv kunnen hebben opgeleverd. Maar ik zal ook de hierbij door jou aangegeven site daarover nog eens goed doorlezen! 

• reageren

Mathijs,

Kern van ons verschil van mening is het aan CO2 toe te schrijven broeikaseffect. Ik ga uit van de Milankovic curve als motor achter het komen en gaan van ijstijden (in naar wat ik recent begrepen heb een overgangsperiode naar een permanente ijstijd) in de afgelopen  2 miljoen jaar, met het natuurlijk versterkte (bij opwarming) of verzwakte (bij afkoeling) broeikaseffect door waterdamp, CO2 en CH4 als een kleiner afgeleid effect. Als je daarentegen als motor achter het komen en gaan van ijstijden ziet als een positieve terugkoppeling van de broeikasgassen op de door de Milankovic curve veroorzaakte, maar op zich kwantitatief niet sterk genoeg zijnde aanleiding, dan is het broeikaseffect van waterdamp, CO2 en CH4 bepalend. Dat zou in jouw woorden ‘nu algemeen geaccepteerd zijn’ en ‘goed overeenkomen met ijskern metingen’. In mijn ogen is dat echter een verwisseling van oorzaak en gevolg.

Als ik dus temperatuur als leidend zie, dan kan een afkoeling gevolgd door een opwarming in een periode van een 200 jaar, gegeven de grote traagheid van de oceanen (voor het aanpassen van de temperatuur van het oceaanwater zou je aan perioden van 800 jaar of langer moeten denken), nooit een kwantitatief verband geven tussen de temperatuurverandering in de atmosfeer en de zeer onvolledige verandering van het CO2 gehalte in deze atmosfeer door de traag volgende opwarming van het oceaanwater.

Als een stijging van de temperatuur op aarde (door de Milankovic curve) via een stijging van de gehalten aan broeikasgassen leidt tot een verdere stijging van de temperatuur (daar lijken we het over eens te zijn, zij het niet in kwantitatieve zin), dan heet dat een positieve terugkoppeling. Ik ben geneigd het omgekeerde daarvan (bij een daling van de temperatuur) een negatieve terugkoppeling te noemen, maar  ik begrijp dat je dat ook een positieve terugkoppeling zou kunnen noemen (zij het dan in negatieve zin).

Als een stijging in het CO2 gehalte in de atmosfeer leid tot minder huidmondjes bij planten en daardoor minder waterverlies, met als resultaat een dubbel versterkte plantengroei (betere ‘voedselbeschikbaarheid’ èn minder waterverlies) dan ben ik geneigd dat een positieve terugkoppeling te noemen. Maar je zou je ook kunnen beperken tot de opmerking dat beide aspecten in samenhang gunstig zijn voor de plantengroei op aarde. Ik zal daarover nog eens een taalkundige raadplegen! 

• reageren

Sjef, De onzinnige discussie over klimaatrampen door de uitstoot van CO2, temperatuurstijgingen in de atmosfeer met wel 10 graden Celcius, betekent niet dat er geen problemen zijn met de uitstoot van CO2. En dan denk ik niet aan de dwaze ideeën over ondergrondse opslg van CO2, want die zouden het echte probleem met CO2 alleen maar zou versterken.

Het echte probleem met de uitstoot van CO2 is het gebrek aan duurzaamheid daarvan. Duurzaamheid in de echte betekenis daarvan, dus dat huidige generaties alleen een zodanig gebruik van natuurlijke hulpbronnen kunnen maken, dat na ons komende generaties daar ook nog toe in staat blijven. Daar is bij het verbranden van fossiele brandstoffen wereldwijd geen sprake van. Voor volgende generaties geldt het "op = op"!Achter een wolk van ’duurzaamheid’ is ook de Nederlandse overheid al jarenlang bezig het Nederlandse aardgas er in hoog tempo doorheen te jagen. Daarvan kunnen de huidige generaties nog steeds in (schijn)welvaart leven, maar volgende generaties het maar moeten doen met zoethoudertjes als windmolens (onbetrouwbaar en duur) en zonnecellen (in onze streken onbruikbaar).

Kortom: het zou een goede zaak zijnde uitstoot van CO2 te beperken (bijvoorbeeld door overgang op veilige kernenergie van het ALMR type, met weinig radioactief afval en geen mogelijkheden tot de bouw van kernbommen; http://www.ikbenduurzaam.nl/?p=176 ), niet vanwege de broeigashype, maar voor een werkelijk duurzame energievoorziening. 

• reageren

@Mathijs

Absorptiegrafieken geven aan welk frequentiebereikdoor een gas wordt geabsorbeerd, de hoeveelheid gas in het monster doet nietter zake. Ieder gas heeft haar eigen unieke “fingerprint”

Hierdoor is het mogelijk om een specifiek gasop bv een planeet aan te tonen, simpel door het licht dat de planeet uitstraaltte meten op een specifiek frequentiebereik.

Een andere vraag is dus terecht, in hoeverredraagt een verdere stijging van Co2 bij aan de absorptie

van de door de aarde uitgestraalde IR straling.Op de volgende site onderbouwt dr heinz Hug dat de huidige waarde van co2 de IRstraling al op een hoogte van 10m volledig heeft geabsobeerd, (Co2 absobeertalleen IR straling), reacties op zijn stuk zijn ook te downloaden. (ik ben overigensal lang op zoek naar een dergelijk stuk dat onderbouwt dat de invloed van co2 welhoog is). De conclusie van hem is dat een verhoging van de co2 een teverwaarlozen effect heeft op de temperatuur op aarde.

De klimaatgevoeligheid zials je dat noemt zoudus te verwaarlozen zijn.

http://www.john-daly.com/artifact.htm

 

@ paul

Je moet niet te absoluut met de waarden 180 en 280 omgaan. Dezewaarden zijn enkel bepaald door de ijsstaven, co2 reageert sterk op temperatuuren is daardoor waarschijnlijk versterkt opgenomen in het water van het ijs,google maar eens op jawarowski en co2

Het co2 gehalte is niet zo star geweest de laatste 1000 jaarals we moeten geloven.

 

Even iets anders: een recept omdat de wereld al serieusgenoeg is: Grote garnalen van de AH of c1000 (daar haal ik ze altijd), garnalenontdooien en uit het jasje helpen, garnalen kort bakken, spaghetti maken(beetje hard laten), 1 spaanse verse spaanse peper fijn snijden (indien damesmeeetend een halve), ruccola fijn snijden, de gebakken garnalen door despaghetti mengen samen met de peper, de ruccola (beetje ruccola overhouden omer overheen te doen), flinke scheut olijfolie + een paar tenen knoflook. 

• reageren

dirk,

ieder programma, iedere webzijde z’n eigen kookrubriek. Moet kunnen, maar hier gaat het zelfs mij als kok een beetje ver.

Trouwens, gaan wij met al die knoflook en Spaanse P. nog wel iets van die garnalen, laat staan van de subtiele rucola proeven denk je?

Of is het meer bedoeld als metafoor voor het zogenaamde klimaatdebat? In die zin kan het hier weer wel.

• reageren

Een publicatie van Stephen Schwartz,  Heat capacity, time constant, and sensitivity of Earth’s climate system, in het Journal of Geophysical Reviews, 2007, komt uit op een toename van de temperatuur met 1.1 ± 0.5 °C bij eenverdubbeling van het CO₂-gehalte.

In alle klimaatmodellen is over de rol van wolken nog weinig bekend. Wolken spelen een merkwaardige dubbelrol in de stralingsbalans van de aarde. Enerzijds houden ze kortgolvige straling van de zon tegen, anderzijds absorberen ze infraroodstraling en stralen ze infrarood uit naar de ruimte. Wolken verminderen de totale hoeveelheid geabsorbeerde zonnestraling met 50 W/m², maar reduceren de totale uitgestraalde energie met 30 W/m². Het totale effect van wolken is derhalve negatief: - 20W/m² , vooral als gevolg van de dominante invloed van de albedo (reflectie zonlicht bovenzijde wolken) Deze waarden wisselen sterk, afhankelijk van de bewolkingsgraad en dikte. Op lagere breedte (tropen) is het afkoelende effect van wolken zelfs 50 - 100 W/m², terwijl op hogere breedtes de effectenop instraling en uitstraling elkaar ongeveer in evenwicht houden. De rol van wolken in de stralingsbalans hangt ook af van de hoogte waarop de wolken zich bevinden. Hoge bewolking gedraagt zich wezenlijk anders dan lage bewolking. De belangrijkste oorzaak van het feit dat de diverse klimaatmodellen voor wat betreft de klimaateffecten van het versterkt broeikaseffect zulke diverse uitkomsten vertonen is vooral gelegen in de verschillen tussen de modellen van wolkenprocessen en wolk-klimaat-feedbacks  (Dufresne& Bony, 2008 , Walliser, 2009 ).

Over de zeespiegelstijging het volgende: Cazenave heeft in januari 2009 resultaten gepubliceerd over de zeespiegelstijging 2003-2008. (Cazenave et al. Sea level budget over 2003-2008). Hij onderzocht het aandeel van landijs en gletsjers in de meest recente zeespiegelstijging, en concludeert dat sinds 2003 er niet of nauwelijks sprakeis van zeespiegelstijging als gevolg van temperatuursstijging.  Dit zou er op kunnen wijzen dat de lichte afkoeling van de gemiddelde temperatuur op aarde sinds 2002 nu ook terug te vinden in de zeespiegelstijging van de afgelopen jaren. Interessant is ook dat de TU Delft, bij uitstek deskundig in absolute en relatieve zeespiegelstijging langs de Nederlandse kust, in recente studies geen versnelling in de absolute zeespiegelstijging meet.

Ik denk dat dit laatste, het “meten”,  in de huidige klimaatdiscussie te vaak is ingewisseld voor wiskundige modellen die “voorspellen”. Met name het ontbreken van voldoende kennis van wolken in de stralingsbalans maakt de voorspellingen op basis van de huidige klimaatmodellen een riskante zaak. Media  en politici pikken te snel dergelijke voorspellingen op als “waarheid”. 

• reageren

 Mathijs,

Ik ben me er zeer wel van bewust, dat de waarden die ik noem voor het CO2 en CH4 gehalte in de atmosfeer in ijstijden en gedurende interglacialen ruwe gemiddelden zijn. Variaties in de tijd, bijvoorbeeld gedurende de laatste 1.000 jaar, hebben al tot veel interessante studies geleid. Maar daarover wilde ik het niet hebben. Het gaat mij meer om globale indrukken. Uit de ruwe waarden 180 en 280 ppmv voor CO2 valt bijvoorbeeld af te leiden, dat er na de laatste ijstijd door opwarming van het oceaanwater ruwweg 700 Gt CO2 vanuit de oceanen aan de atmosfeer moet zijn toegevoegd (de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer nam toe van ruwweg 1.300 Gt naar 2.000 Gt rond 1850). Een opwarming van 5 graden Celcius van het oceaanwater (ik ben nog aan het nazoeken in hoeverre de opwarming van het oceaanwater de opwarming van de atmosfeer met 5 graden Celcius heeft gevolgd) zou daarvoor ruimschoots voldoende moeten zijn (de oplosbaarheid van CO2 in zeewater neemt daardoor met 14% af).

• reageren

 Rob,

Over albedo zaken heb ik het in mijn stuk maar niet gehad: dat is ook weer een wereld van interessante zaken, maar helaas weer meestal puur modelmatig. Voor mij is het interssantste aspect daarbij overigens het effect van roetdeeltjes op de albedo en daarmee de temperatuur.

Over de zeespiegelstijging doen ook de meest wilde 9model0verhalen de ronde. Zelf houd ik mij maar vast aan de schating van 1,5 mm per jaar over de periode 1961-2003 van C.M.Domingues,et al, Improved estimates of upper-ocean warming and multi-decadal sea-level rise, Nature 453,1090-3 (2008). Niks modellen: gewoon metingen! Voor de 21e eeuw kunnen we dan op een absolute zeespiegelstijging van 15 cm rekenen. Zelfs rekening houdend met een hogere relatieve zeespiegelstijging in onze omgeving, dus toch wel even anders dan de 1,35 meter van oud-minister Veerman met zijn commissie!

• reageren

@ de woedende kok

Bij een goede maaltijd wordt er beter naar elkaar geluisterd en sta je meer open voor andermans ideeen, daar wil het nog wel eens aan schorten bij het GW debat, gelijk krijgen gaat meestal boven waarheidsvinding, vandaar dus dit recept. Een metafoor? misschien de strijd tussen het hete van de pepers en de koelte van de garnalen uit zee, waarbij het groen van de ruccola het evenwicht in stand houdt. Het is overigens een recept van Jamie.

• reageren

@mathijs

Bij mijn weten is de huidige hoeveelheid co2 in atmosfeer ongeveer 750GT = 380ppm en geen 2000GT, ben nooit anders tegengekomen, heeft het misschien te maken met een andere grootheid, waar heb je dat vandaan?

 @rob

Heb je ook een link naar Cazenave waarin dit staat. het sluit mooi aan bij de satellietmetingen volgens: http://sealevel.colorado.edu/ 

 

• reageren

Paul,

de relatieve zeespiegelstijging aan de Nederlandse kust was de afgelopen eeuwen gemiddeld 18 cm per eeuw. Dat is inklusief bodemdaling als gevolg van inklinking en de daling van het Noordzeebekken. Dat komt heel aardig in de buurt van een eustatische stijging van 15 cm op basis van de cijfers van Domingues! Geen versnelling merkbaar als gevolg van de mondiale opwarming van 0,6 graden van de afgelopen 100 jaar.

Dat is natuurlijk nog geen garantie dat er de komende decennia geen versnelling kan optreden, maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat we aan het einde van deze eeuw uitkomen boven de 25 cm, zeker gezien het logaritmisch verloop van de invloed van een stijgend CO2-gehalte op de temperatuur. De Deltacommissie heeft zichzelf lelijk buitenspel gezet met haar voorspelling van max. 1.35m zeespiegelstijging. 

 

 

 

• reageren

@Dirk

 Hier is de link naar het artikel van Cazenave c.s.:

 

Sealevel budget over 2003–2008: A reevaluation from GRACE spacegravimetry, satellite altimetry and Argo 

 

 

• reageren

Paul, ik vind jouw inleidend stuk een verademing. Zelfs ik begrijp het.  De discussie wordt veel feitelijker gevoerd en leidt bij mij tot meer inzicht en kennis.

Ik kijk met belangstelling uit naar je volgende bijdrage :-).

Ik zag trouwens op de site vanhet milieucompendium http://www.milieuennatuurcompendium.nl/indicatoren/nl0163-Klimaatverande... dat zij andere percentages publiceren over de bijdrage van CO2 (60%) als menselijke beïnvloeding van het klimaat.

Zoveel verschil verwacht ik niet over zoiets eenvoudigs.

Voor de spaghetti zou ik rijst willen adviseren, de garnalen bakken in olie waarin je eerst wat knoflook hebt gefruit en dan nog wat sausjes erbij (ketjap, lombok, sjalotjes, citroensap, lente uitjes)  (gesnipperde gember, goela djawa, citroen, lomboks, kopje water met bloem). Als een vrouw mee eet zou ik een fruitsalade doen en chocola voor de afterparty en een fles Tokay Pinot Gris.

• reageren

Dirk,

Ik dacht eigenlijk meer aan de dominantie van de alarmisten in het debat en vooral aan hun dominantie in de media. Het zijn immers de “gepeperde” en heet opgediende doemscenario’s die al heel lang de publieke opinie én het beleid bepalen.

• reageren

 Dirk,

Dat is inderdaad wat verwarrend: 750 Gt slaat op C (dwz om tot CO2 te komen wordt dat 44/12x750 = 2.750 Gt bij 380 ppmv)! De door mij genoemde 2.000 Gt slaat op de hoeveelheid CO2 rond 1850 (2.000x380/280 = 2.700).

• reageren

 Rob,

Door een zeespiegelstijging van 1,35 m te noemen, heeft de Deltacommissie handig gebruik gemaakt van alarmistische verhalen van het Al Gore type. Immers, door uit te gaan van een dergelijk absurt getal waren deze alarmisten vrijwel sprakeloos (één probeerde met naar ik meen ruim 2 meter Veerman nog te overbieden, maar daar luisterde uiteraard niemand meer naar). Waar het Veerman natuurlijk om ging was de financiering van de waterschappen in Nederland voor een flinke periode veilig te stellen. Daar was, na de Deltawerken van de vorige eeuw, lelijk de klad in gekomen! Verder gaf Veerman ook heel handig aan, dat de te nemen maatregelen bepaald zouden worden door de waargenomen zeespiegelstijging. Er kan voor de waterschappen dus niks misgaan. Om met minister Donner te spreken in zijn vorige rol als minister van justitie: Veerman riep alleen maar luid boe!!

• reageren

Paul, je schrijft: “Als ik dus temperatuur als leidend zie, dan kan een afkoeling gevolgd door een opwarming in een periode van een 200 jaar, gegeven de grote traagheid van de oceanen (voor het aanpassen van de temperatuur van het oceaanwater zou je aan perioden van 800 jaar of langer moeten denken), nooit een kwantitatief verband geven tussen de temperatuurverandering in de atmosfeer en de zeer onvolledige verandering van het CO2 gehalte in deze atmosfeer door de traag volgende opwarming van het oceaanwater.” Ik moet zeggen dat ik aardig wat moeite hebt met het begrijpen van deze zin, maar ik vermoed dat het past in je eerdere stelling. Namelijk dat de temperatuursveranderingen die plaatsvinden binnen een korte periode, van 50 of 200 jaar, kwantitatief niet de belangrijkste oorzaak kan zijn van een verandering van CO2. Heb ik dat goed? Ik begrijp niet wat je bedoelt met “onvolledige verandering”. Maar als je dus concludeert dat temperatuur niet de oorzaak is van CO2, wat heeft dat dan te maken met de titel van deze pagina: “Waarom meer CO2 maar weinig effect zal hebben op de temperatuur”? Ik kan niets vinden in je verhaal waaruit dat zou blijken.

• reageren

Dirk, de adsorptiegrafieken waar jij naar verwijst lopen van 0% tot 100%, en zijn dit gaat dus niet over de gassoort-specifieke adsorptie. Die zou gegeven moeten zijn in adsorptie per mol per m^2 of iets dergelijks. Deze adsorptie is de adsorptie van de atmosfeer, en dus is de concentratie al meegenomen. En dat maakt zeker verschil! Je kan dan dus ook nooit boven de 100% uitkomen. Een adsorptie van tegen de 100% betekent dus dat of de absorptie van de gassoort zeer groot is, of dat de concentratie van het gas zeer groot is (zoals bij zuurstof).

• reageren

 Matthijs,

De titel van mijn pagina is: "Waarom meer CO2 maar weinig effect zal hebben op de temperatuur". Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat de temperatuur (of liever: verandering in de temperatuur) geen flink effect zou hebben op het gehalte aan CO2 in de atmosfeer. Aan de hand van de ijstijden/interglacialen cyclus probeer ik juist duidelijk te maken, dat als de temperatuur verandert, het gehalte aan CO2 in de atmosfeer daarop daarna pas reageert. Dat ‘daarna’ hangt een beetje af van de nauwkeurigheid waarmee je dat kan meten. Ver terug in de tijd zie het CO2 gehalte pas honderden jaren na het stijgen van de temperatuur oplopen, dichter bij in de tijd, gedurende de Kleine IJstijd in de 17e en 18e eeuw, zie je dat al veel eerder gebeuren: al na zo een 50 jaar. Maar in het laatse geval zie je natuurlijk alleen maar het begin van een aanpassing van het CO2 gehalte aan de veranderende temperatuur van de atmosfeer. Dit komt door wat ik noem de grote traagheid van het oceaansysteem. Net als de oceanen beginnen een beetje te reageren op de afkoeling van de atmosfeer door meer CO2 op te nemen, begint er alweer een opwarming die de zaak weer omkeert. Voor een meer volledige aanpassing van het CO2 gehalte in de atmosfeer aan de temperatuurverandering daarvan is, gegeven de grote traagheid waarmee het oceaansysteem deze verandering volgt, eerder een periode van meer dan 800 jaar nodig. Omdat het tijdsverloop tussen ijstijden en interglacialen veel meer tijd vergt, kan je daar wel een verband uitrekenen tussen bijvoorbeeld de opwarming van de atmosfeer (zeg plus 5 graden Celcius) èn het oceaanwater, en de daaruit voortvloeiende verandering in het CO2 gehalte van de atmosfeer (zeg plus 700Gt CO2). Hierbij oorzaak (temperatuurverandering) en gevolg (CO2 verandering) dus graag niet verwisselen!

Het ‘weinig’ in de titel van mijn pagina slaat daarop, dat door bijvoorbeeld een stijgend CO2 gehalte in de atmosfeer als gevolg van een temperatuurstijging van atmosfeer en oceanen, ook de bijdrage van CO2 aan het broeikaseffect (logarithmisch) zal toenemen. Maar daarbij denk ik dan hooguit in de orde van tienden van graden Celcius.

• reageren

Paul, wat betreft je laatste alinea: je schrijft dat het ‘weinig’ van de titel slaat op de geringe reactie van de temperatuur op CO2 vrijgekomen uit de oceanen. Bij deze uitspraak negeer je dus weer de CO2 van de mens, waarvan we het er allebei over eens zijn dat het verreweg de grootste bijdrage is. Verder is je enige argument dat CO2 in het algemeen weinig effect zal hebben op de temperatuur, dat het tot nu toe maar een temperatuurstijging van 0.7 graden heeft veroorzaakt. Dat is een mooie positieve instelling, maar ik denk dat we niet a priori kunnen verwachten dat de temperatuur zonder enige vertraging de CO2 volgt. Je punt met het artikel van Cox en Jones is eigenlijk interessanter. Het lijkt erop dat je het correct interpreteert, namelijk dat er op korte termijn een reactie lijkt te bestaan van CO2 op temperatuur, en wel met een vertraging van 50 jaar en een sterkte van 50 ppmv per graad. Er werd door het IPCC al rekening gehouden dat een dergelijk effect zou kunnen bestaan, dit versterkt natuurlijk het antropogene broeikaseffect door een positieve terugkoppeling. Het artikel van Cox en Jones bevestigt dit, waarbij de sterkte van de terugkoppeling aan de bovenkant blijkt te zitten van het bereik dat tot nu toe werd aangenomen. Slecht nieuws dus, waardoor wij meer ons best zullen moeten doen om klimaatverandering te stoppen. Daarom zijn Guido en ik een beetje verbaasd dit stuk op de klimatosoof te lezen.

• reageren

Overigens ben ik nog steeds van mening, dat het bewijs in het artikel van Cox en Jones voor een terugkoppeling in 50 jaar en 400 ppmv per graad, flinterdun is, zoals ik ook in mijn eerste post schreef. Ik had het over twee fitting parameters, maar dat zijn er zelfs drie: want die 50 jaar is natuurlijk ook een fit.

• reageren

400 ppmv → 40 ppmv

• reageren

Paul, je zegt n.a.v mijn commentaar nr 3: "De gedachtenfout van genoemde ‘alle klimatologen’ is de zij oorzaak en gevolg verwisselen.". Ik denk dat je dat fout ziet; verschillende oorzaken kunnen eenzelfde gevolg hebben. Of de forcering nu de zon, oceaanstromingen, extra CO2, vulkanen, etc. is, het verleden geeft aan dat de temperatuur meer reageert dan je alleen op basis van die initiele forcering zou verwachten.

De zon is uiteraard een grote forcering geweest, en misschien nog steeds. Neem een ijstijd: zonnestraling wordt minder. Waterdamp, albedo van het aardoppervlak, en CO2 volgen en versterken. De laatste decennia echter is de forcering CO2 en CH4, waterdamp en albedo zouden volgen. In wat voor mate, dat is de hamvraag denk ik. En uiteraard heb je gelijk als je zegt dat extra CO2 steeds minder effect zal hebben. Maar reken eens uit hoeveel minder zonnestraling er was tijdens een ijstijd, dat is ook niet echt veel.

• reageren

 Mathijs,

Het ‘weinig’in mijn titel slaat uiteraard niet alleen op de stijging van het CO2 gehalte na ijstijden (ruim 50%), maar evengoed ook op de door de mens veroorzaakte stijging daarvan (met nog eens 40%).

In mijn verhaal noem ik het zeer de vraag of de gemeten 0,7 graden na de 19e eeuw ook werkelijk veel met het versterkte broeikaseffect te maken heeft gehad. Anders gezegd: als jij dat leest als: ".. dat CO2 … tot nu toe maar een stijging van 0.7 graden heeft veroorzaakt.", dan lees je mijn verhaal precies verkeerd om!

Ik blijf er bij, dat het zinloos is om de waargenomen CO2 veranderingen gedurende de Kleine IJstijd te willen koppelen aan de opgetreden temperatuurveranderingen. Daar is het oceaan systeem, ik heb het al herhaalde malen aangegeven, veel te traag voor.

• reageren

 Guido,

Ik heb nooit beweerd, dat er geen andere zaken zijn die tot beïnvloeding van het klimaat kunnen leiden. Voor de Kleine IJstijd in de 17e en 18e eeuw wordt in dit verband altijd op het zonnevlekkenminimum gewezen, terwijl ook vulkanen hun eigen onafhankelijke effecten kunnen hebben. En als de continenten op het noordelijk halfrond nog wat verder in noordelijke richting zouden opschuiven (500 km schijnt genoeg te zijn) dan zouden we in een permanente ijstijd terecht komen. En als de zonnewind verandert, dan verandert de intensiteit van de kosmische straling, daarmee de bewolking en dus de albedo, en ga zo maar door.

Met mijn verhaal heb ik slechts willen aangeven, dat het kunstmatig versterkte broeikaseffect, zowel als het natuurlijk versterkte broeikaseffect (voor en na ijstijden), in mijn ogen maar weinig effect zal hebben (gehad) op de temperatuur. Daarbij verwacht ik dan ook, dat het versterkte broeikaseffect door een 50% toename van het CO2 gehalte en een verdubbeling van het CH4 gehalte na elke ijstijd, door de logaritmische werking ervan groter zal zijn geweest, dan het versterkte broeikaseffect door de huidige toename van deze gassen.

• reageren

Dus je ene punt is dat je eigenlijk meer stijging van de temperatuur zou verwachten dan 0,7 graden [1], je andere punt is dat er minder stijging is door verzadiging van de adsorptie [2]. En je conclusie hieruit is dat die 0,7 graden waarschijnlijk helemaal niets te maken heeft met de broeikasgassen [3]? Dat is gewoon een non-sequitur. En hoe moet je die 0,7 graden dan wel te verklaren zijn? Bovendien schrijf je nu: “Ik blijf er bij, dat het zinloos is om de waargenomen CO2 veranderingen gedurende de Kleine IJstijd te willen koppelen aan de opgetreden temperatuurveranderingen.” Maar in je verhaal schrijf je: “Aangetoond is bijvoorbeeld, dat in de Kleine IJstijd in de 17e en 18e eeuw het kooldioxidegehalte in de atmosfeer temperatuurverandering (verlaging of verhoging) volgde met een vertraging van ongeveer 50 jaar (P.Cox and Ch.Jones, Science 321, 1642-1644 (2008)).” Ben je het nu wel of niet eens met dit Science artikel? [1] “met de huidige vergelijkbare toename van het kooldioxidegehalte in de atmosfeer als na de laatste ijstijd (respectievelijk ruim 40% en ruim 50%), de gemiddelde temperatuur op aarde na de 19e eeuw toch niet meer dan ongeveer 0,7 ºC is gestegen” [2] “zal een verdere toename van het kooldioxidegehalte in de atmosfeer deze absorptie nauwelijks verder kunnen doen stijgen.” [3] “Het is dan ook zeer de vraag of de gemeten 0,7 ?C temperatuurstijging na de 19e eeuw ook werkelijk veel met het kunstmatig versterkt broeikaseffect te maken kan hebben gehad.”

• reageren

@mathijs

Inderdaad heb je gelijk dat de absorptie tot 100% gaat endat het volume in de lucht van het betreffende al lijkt te zijn meegenomen. Een metingvan de werkelijkheid dus, was ik nog niet bewust tegengekomen. De co2 grafiek geeft 100% aan, dit betekent dus ook dat een toename van co2 geen verdere invloed op de temperatuur meer zou moeten hebben.(sluit wel aan bij het 10 meter verhaal).

De (wazige) grafiekjes waar we het over hebben heb ik er bij gezocht om het verschil te laten zien tussen de spectra van waterdamp en co2, eerder ben ik wel duidelijkere tegengekomen maar vindt dat maar eens terug als je ze nodig hebt, dus even verder gezocht

• reageren

 Mathijs,

Mijn punt is dat de temperatuur op aarde voordurend aan veranderingen onderhevig is. De grote schommelingen zijn de ijstijden, de kleinere zaken als de Kleine IJstijd. De oorzaak van deze veranderingen heeft naar mijn mening vooral te maken met de stand van de aarde ten opzichte van de zon, alsmede met veranderingen in de zon zelf (zie bijvoorbeeld het vrijwel ontbreken van zonnevlekken gedurende de Kleine IJstijd. Ik zie de 0,7 graad stijging van de temperatuur in de periode 1870-2009 (op zich ook bepaald geen voortdurende stijging, meer een golfbeweging met een periode van 70 jaar) dan ook als een uitloop van de Kleine IJstijd. Daarvoor is er zo tussen 1100 en 1400 een relatief warme periode geweest. Daarvoor, zo voor 800, weer een koudere. In al deze gevallen verandert eerst de temperatuur, met enige vertraging gevolgt door de broeikasgassen.  Door die veranderingen in de gehalten aan broeikasgassen zullen zowel temperatuurstijgingen als temperatuurdalingen iets groter worden, maar, omdat hun infra rood absoptie toch bijna maximaal is, niet erg veel. Sterker nog, hoe meer zij stijgen, hoe minder effect dat zal hebben (neemt logaritmisch af).

Uit het verhaal van Cox en Jones zie je een stukje van een vertraagd volgen van de temperatuurschommelingen op aarde door CO2. Als de temperatuur bijvoorbeeld nadat deze in de periode van 1400 tot 1600 ongeveer 0,5 graad gedaald was en daarna constant gebleven gedurende zo een 800 jaar, dan had je pas kunen weten met welke daling van het CO2 gehalte dat overeen zou komen. Maar dat is uiteraard niet gebeurt, zodat ik mij beperk tot het onderschrijven van de uitspraak in het artikel van Cox en Jones, dat het CO2 gehalte de temperatuurverandering met een vertraging van 50 jaar volgde. 

Moet ik uit de door jou geselecteerde zinnen uit mijn verhaal afleiden, dat je het met die gedachtengang eens bent?

• reageren

 Paul,

je beweert dat de temperatuur natuurlijke schommelingen heeft die alleen veroorzaakt worden door de zon en de stand van de aarde ten opzichte van de zon, zonder enig argument waarom dat zo zou zijn. Je negeert hierbij het gegeven dat deze invloeden te klein zijn om de temperatuurschommelingen te verklaren. Je schrijft over de effecten van de temperatuur op de CO2, nu en in het verleden, maar gebruikt deze gegevens nergens voor de onderbouwing van je verhaal of conclusie. Je beweert dat kooldioxide een heel klein effect had op de afname van de temperatuur in de ijstijd, maar je verbaast je een paar alinea’s verder erover dat de hedendaagse temperatuursverandering na toename van CO2 zoveel minder is dan in de ijstijd. Je gooit een balletje op over de invloed van CO2 op temperatuur (‘logaritmisch’) zonder verdere kwantitatieve aanduiding, en negeert alle huidige wetenschappelijke kennis en modellen waarmee een grondige berekening van de effecten op de atmosfeer is gedaan.

Al met al spijt het me te moeten zeggen dat je verhaal na analyse eerder een verzameling losse discussies met onlogische samenhang blijkt te zijn, en dat van een opbouw richting de conclusie "meer CO2 zal weinig effect hebben op temperatuur" al helemaal geen sprake is. En anders heb ik het gemist in ieder geval.

• reageren

Beste Paul - het lijkt er op dat je belangrijkste argument is dat extra CO2 bijna niet meer uitmaakt door het logaritmisch verloop. Op wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing) wordt de verhouding tussen CO2 en forcering gegeven door 5.35 ln (CO2 concentratie / CO2 concentratie pre-industrieel). Waarbij de forcering dus per definitie 0 is pre-industrieel (280 ppm).

  

Als ik dit plot krijg ik de volgende grafiek die waarschijnlijk wat meer zegt over de invloed van CO2 op temperatuur dan een onzekere reconstructie van de kleine ijstijd waar de verandering in CO2 concentratie iets van 15% is van wat we nu zien:

<a href="http://tinypic.com" target="_blank"><img src="http://i43.tinypic.com/x2p16r.png" border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic"></a>

  

Inderdaad, meer CO2 maakt steeds minder uit en als ik het omreken naar evenwichtstemperatuur dan geeft een verdubbeling iets minder dan een graad opwarming (alle andere factoren constant, misschien enigzins naief maar niemand weet denk ik wat de zon, oceaan, etc de komende decennia doen).  Maar toch, een graad is niet niks en belangrijker: het klimaatsysteem kan een initiele opwarming/afkoeling versterken zoals je zelf aangeeft. Dan kan je toch moeilijk volharden dat meer CO2 maar weinig invloed heeft / kan hebben op de temperatuur?

Ik weet dat bovenstaande het standaard IPCC riedeltje is waar zeker het laatste woord nog niet over gezegd is, maar ik zie op basis van jou stuk niet in waarom het niet zou kloppen.

  

ps: de range die gegeven is voor de contributie van broeikasgassen is volgens mij niet de onzekerheid maar is gerelateerd aan overlap tussen broeikasgassen; als er alleen waterdamp in de atmosfeer zou zijn dan blijft er 70% van het broeikasgas over. Als je echter alle waterdamp uit de atmosfeer zou halen neem je "slechts" 36% van het broeikaseffect weg omdat andere broeikasgassen overlap hebben met de absorptiespectra van waterdamp.

• reageren

@mathijs 

je schrijft: 

"Je gooit een balletje op over de invloed van CO2 op temperatuur(‘logaritmisch’) zonder verdere kwantitatieve aanduiding, en negeert allehuidige wetenschappelijke kennis en modellen waarmee een grondige berekeningvan de effecten op de atmosfeer is gedaan"

logaritmische invloed is een bekende term die je als het goed isop de middelbare school hebt gehad en voor de lezer duidelijk moet zijn. kijkeens naar de volgende grafiek waarin duidelijk de afnemende werking wordtgeillustreerd: 

http://brneurosci.org/temperatures6.png

 

verder vind ik het goedkoop om te zeggen dat paul allewetenschappelijke kennis etc negeert en er vervolgens niet eens een verwijzingbij te doen waar we die kennis dan wel zouden kunnen vinden en dan niet IPCCroepen want daar zijn geen verifieerbare data uit te halen.

 

Verder zeg je: “die alleen veroorzaakt worden door de zon en de stand van de aarde etc”

Dat heeft paul dus helemaal niet gezegd, ookeen methode in een discussie, zaken uit z’n verband trekken. Andere invloedenvan de zon dmv zonnevlekken zoals paul aangeeft zijn ook mogelijk, zie de link.

http://www.research.noaa.gov/spotlite/archive/spot_sunclimate.html

• reageren

Oops, ging iets fout met de grafiek. Hopenlijk beter nu

  

 [IMG]http://i43.tinypic.com/x2p16r.png[/IMG]

  

 http://tinypic.com/view.php?pic=x2p16r&s=5

• reageren

Dirk - is het mogelijk om de grafiek die je aanhaalt http://brneurosci.org/temperatures6.png ook te posten voor de relevante range (zeg 180-560 ppm), dan zie je wat beter wat voor invloed CO2 op temperatuur heeft. Nu is het moeilijk er zinnige informatie uit te halen.

  

• reageren

@guido,

de grafiek heb ik van het internet en kan hem niet duidelijker maken.

In de grafiek staan een aantal blauwe rondjes, trek vanaf het begin en het eind daarvan een vertikale lijn naar beneden, dit is het gebied 280-380 ppm ofwel de stijging sinds een eeuw, trek horizontaal idem lijnen en zie de stijging in graden Kelvin op de vertikale as, erg weinig dus omdat de grafiek steeds vlakker gaat lopen, vergelijk de invloed maar eens van de eerste 100ppm. mogelijk dat je meer en betere grafieken kunt vinden door logaritmic of log en co2 op google in te tikken en dan op afbeeldingen klikken. jekunt dan zoeken naar dit soort grafieken met eventueel het bijbehorende stuk waarin het de grafiek voorkomt.

Ik heb problemen om een grafiek direct op een normaal formaat in deze dialoogbox te krijgen, dat heb je wel gezien, als iemand weet hoe dat moet, graag. 

• reageren

Beste Guido,

Zoals het er nu naar uitziet is er sprake van een trendmatige temperatuurstijging in de atmosfeer van 0,06 graden Celcius per decennium  http://alexeylyubushin.narod.ru/Climate_Changes_and_Fish_Productivity.pdf (zie in dit artikel over ‘Cyclic Climate Changes and Fish Production zijn vooral de figuren 1.1, 1.2 en 1.3 leuk, maar zeker ook figuur 1.7: ondanks de eerder aangegeven trend zal er naar verwachting van de Russische auteurs gedurende 2010-2040 weer een koudere periode inzetten, vergelijkbaar met die van 1040-1970!). Maar voor de 21e eeuw als geheel zouden we bij een doorzetten van deze trend dus kunnen rekenen op een verdere temperatuurstijging met ongeveer 0,6 graden Celcius. Dat is dus inderdaad aan te duiden als ‘iets minder dan een graad opwarming’, en zeker niet niks. Maar het moge ook duidelijk zijn, dat allerlei factoren wat dit betreft nog roet in het eten kunnen gooien.

Wat ik ook in het Russische verhaal zie, is een groot aantal cyclische processen in de klimaatontwikkeling, met verschillende perioden. Waardoor dat allemaal veroorzaakt wordt is mij niet duidelijk, maar dat het iets met CO2 te maken zou hebben lijkt mij weinig waarschijnlijk!

Dat met de onzekerheden in de percentages waarin de verschillende broeikasgassen bijdragen aan het totale effect gerelateerd zijn aan de overlap van hun absoptiespectra zou inderdaad best kunnen. Maar wat de percentages van de verschillende broeikasgassen in hun samenhang zijn wordt daar voor mij niet duidelijker van.

Zolang niemand mij een mechanisme kan uitleggen, hoe de temperatuurschommelingen gedurende de ijstijden veroorzaakt zouden kunnen zijn door schommelingen in de gehalten aan broeikasgassen, waar die in de tijd altijd veel later komen, en daarbij dan meteen maar even uitlegt waardoor die veranderingen dan wel veroorzaakt worden los van temperatuurveranderingen, dan zou de IPCC redeneringen misschien wel kunnen volgen. Nu zie ik het meer als een methode om de geesten rijp te maken voor kernenergie (iets waaar ik om duurzaamheidsredenen overigens voor ben). 

• reageren

Beste Paul - wederom dank voor je antwoord. Ik denk niet dat we het eens gaan worden; mijn belangrijkste kritiekpunt naar je verhaal is dat CO2 en temperatuur weliswaar logaritmisch zijn, maar dat betekent niet dat extra CO2 geen invloed heeft zoals jij beweert.

Volgens de grafiek die Dirk hierboven poste (http://brneurosci.org/temperatures6.png) geeft een verdubbeling 1-2 graden opwarming (inclusief terugkoppelingen) en volgens de grafiek die ik maakte (http://tinypic.com/view.php?pic=x2p16r&s=5) geeft extra CO2 1 graad opwarming (zonder terugkoppelingen). Is 1-2 graden wat je bedoeld met "weinig" in de titel? Het is tenslotte niet veel, hoewel ik nog steeds denk dat er redenen zijn om aan te nemen dat het meer kan worden door terugkoppelingen, net zoals er redenen zijn om te geloven dat het bij de ondergrens zal blijven, of zelfs minder als natuurlijke fluctuaties op standje koud staan (zoals de laatste 8 jaar).

Het extrapoleren van de huidige trend is denk net zo onbetrouwbaar als de uitkomst van modellen als waarheid aannemen, net zoals het Russische verhaal waar evenveel op af te dingen is als op klimaatmodellen. Bijvoorbeeld de keuze van de temperatuur-tijdsserie; die ziet er toch wel wat anders uit dan wat de auteurs van de dataset er zelf van maken, probeer figuur 1.1 uit het Russische verhaal maar eens te doen met de "originele" data: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif Hieruit is m.i. ook wel duidelijk dat het niet zinnig is om de trend van de afgelopen 150 jaar zoals in het Russische artikel staat te nemen als uitganspunt.

Wat die ijstijden betreft, het lijkt me sterk dat niemand het raadsel helemaal kan oplossen. Dat de zon en broeikasgassen er iets mee te maken hebben lijkt duidelijk. Dat er meerdere cycli zijn die ook nu het klimaat beinvloeden lijkt me ook duidelijk. Maar dat betekent niet extra CO2 geen invloed op het klimaat kan hebben, net zomin als dat alleen CO2 invloed op het klimaat kan hebben.

Ik laat het hier maar bij, bedankt voor je verhaal en tijd om op alle commentaren in te gaan.

• reageren

Paul en Guido,

Hoe de logaritmische grafiek van co2 er exact uit zou moeten zien, welk verloop van de helingshoek zal worden gevolgd daar gaat de discussie voor een deel over, want dat bepaalt de mate waarmee de temperatuur zou moeten gaan stijgen. Zo´n grafiek moet dus exact te lezen zijn er moeten namen bij om verder te kunnen zoeken, vond een mooie inclusief 3 bekende namen op een site die het marxisme promoot. Ik denk dat jullie hier meer aan hebben dan aan die met de blauwe bolletjes. Keek vluchtig over de site heen waar de grafiek op staat en de kern van het idee is dat de co2 promotie door de overheden en de VN wordt gebruikt om de arbeider uit te kunnen buiten en te onderdrukken, ja ja Marx is nog niet dood.

http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.marxist.com/images/stories/environment/climate_graph9.gif&imgrefurl=http://www.marxist.com/global-warming-socialist-perspective-part-one.htm&usg=__OB5UFokcDXAyUWwfD-vuqcq5Moo=&h=302&w=425&sz=33&hl=nl&start=80&sig2=Ib_apTIkoCKjizEOyZHZ5Q&um=1&tbnid=38ZOwVK3ZS-nnM:&tbnh=90&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3Dco2%2Blogaritmic%26ndsp%3D18%26hl%3Dnl%26sa%3DN%26start%3D72%26um%3D1&ei=Wj3TSZ70HNWD-AbCnMilBQ 

het vissenverhaal ziet er interessant uit, eens op een rustig moment lezen. 

• reageren

Even een opmerking: er zijn vast nog wel 100 grafiekjes te vinden op het internet, waarin vast allerlei resultaten staan die elkaar allemaal tegenspreken. Vage grafiekjes zonder bronvermelding, daar kijk ik niet eens naar. Ter verduidelijking, zowel de grafiek op marxist.com als die op brneurosci.org zijn niet eens logaritmisch, omdat een logaritmische functie niet naar 0 gaat als CO2 naar nul gaat, maar naar negatief oneindig.

Voor degenen die echt willen weten hoe het zit: je kan een zeer uitgebreide berekening doen van de hele atmosfeer, waarbij je de temperatuur, druk en concentraties van alle lagen van de atmosfeer meeneemt, en een stralingsbalans opstelt tussen al deze lagen. Dan ga je kijken wat het effect is van een veranderde concentratie CO2. Aangezien een verdere toename van CO2 een afnemend effect veroorzaakt, zou je deze afhankelijkheid locaal kunnen benaderen door een logaritme. Je zou ook een lineaire functie kunnen nemen, het belangrijkste is in ieder geval het bepalen van de waarde van de parameters van de functie. Als je echt geïnteresseerd bent hoe dit werkt (ook interessant voor degenen die denken dat als de stralingsadsorptie eenmaal verzadigd is verdere toename niet meer uitmaakt), is er een interessant overzicht van de American Institute of Physics.

• reageren

“ze dikufferie of gloobel worming” staat erboven. Heerlijk veel links en ik ga het vast een keertje lezen allemaal. Niet nu want we zijn druk met het opruimen van stof en andere achterblijfsels van de werkzaamheden van vandaag. Voor het eerst in mijn 12 jarig bestaan als zelfstandig ondernemer heb ik – geheel tegen mijn principes in – 25% (vijfentwintig procent) subsidie aangepakt om ook het 16^e-eeuwse deel van mijn bedrijfspand van prachtige ramen met dubbel glas te voorzien. Als murw geëcotakste kleinburger sus ik mijn geweten met de wetenschap dat ik het eigenlijk toch allemaal al betaald heb.

Binnenkort wordt er een haard aangelegd in de ontbijtzaal, ook met subsidie! Ik hou van de droge warmte van een houtvuurtje. Gezellig fijnstof pompen omdat de Duitse Groenen niks tegen houtverbranding hebben omdat bij verrotting in de “natuur” mijn haardhout-CO2 immers toch ook de lucht in gaat. Helemaal “knattergek” zijn ze hier.

Wel heb ik mezelf plechtig beloofd dat ik bij het verhandelen van mijn persoonsgebonden CO2-quotum alleen zaken doe met klimaathitsersers. Tegen woekerprijzen natuurlijk.

• reageren

Op uggs uit amerika vind je alle uggs aanbod in UGGS Nederland van alle

officiele uggs winkels, UGGs Laarzen Te Koop In Nederland Online Met Gratis Verzending,
Goedkope UGGS Bestellen Van UGGS Australia Outlet,
UGGS kopen Goedkope UGGs Laarzen In Nederland"

• reageren