Submitted by Guido (unv.) on 5. August 2009 - 7:42.
Sorry hoor, maar na 1 minuut ben ik maar afgehaakt. Weer een emeritus hoogleraar die zich laat verleiden om conclusies te trekken zonder basiskennis. Het zou u sieren het IPCC rapport eerst te lezen voordat u het gaat afkraken, dan zou er misschien een zinnige discussie kunnen ontstaan.
De fouten in de 1e minuut:
1) Het IPCC zegt nergens dat CO2 het belangrijkste broeikasgas is, wel dat het het belangrijkste door de mens verhoogde broeikasgas is. Dit is zo’n beetje de eerste zin van de summary for policymakers.
2) Met alleen waterdamp zou de temperatuur geen 15 graden zijn, het natuurlijke broeikaseffect is er dankzij de gecombineerde werking van waterdamp, CO2, en CH4.
3) Volgens u is methaan een belangrijker broeikasgas dan CO2. Het is een sterker broeikasgas, maar de concentratie is veel lager dan CO2 en dus een minder belangrijk broeikasgas. Net zoals CO2 een sterker broeikasgas is dan waterdamp, maar minder belangrijk vanwege de lagere concentratie
4) De uitspraak dat CO2 ondergeschikt is gaat dus niet echt ergens over
5) De mens is verantwoordelijk voor 40% van de CO2 die nu in de atmosfeer zit, als dat in uw ogen een beperkt deel is dan is dat prima. Als hoogleraar zou u echter moeten weten dat u beter gewoon de getallen kan noemen dan vage termen als “beperkt”, “ondergeschikt”, etc
6) Vulkaanuitbarstingen en bosbranden brengen hebben heel wat minder CO2 in de atmosfeer gebracht de laatste 100 jaar dan verbranding van fossiele brandstoffen. Kijk gewoon eens naar de data; in 1991 hadden we de laatste grote vulkaanuitbarsting. Hoeveel steeg de CO2 concentratie toen? Daarnaast zijn bosbranden niet meer dan snelle respiratie; gewoon de CO2 die door de planten opgenomen is weer de lucht in brengen. Een cyclus dus en niet te vergelijken met fossiele brandstoffen
Misschien dat u voor de rest een geniaal verhaal had maar wie moet dat nog geloven als het bij de opbouw al aan alle kanten rammelt?
Submitted by Anoniem (unv.) on 5. August 2009 - 7:47.
Ik ben het helemaal eens met de argumentatie van Rob Kouffeld. Zelf denk ik altijd aan de warmteperiode van de middeleeuwen. Er was toen geen vervuilende industrie, er waren geen auto’s, er waren veel minder mensen.
Submitted by Renso (unv.) on 5. August 2009 - 14:03.
Na 1 minuut afhaken? Dan WIL je gewoon geen argumenten horen die niet in je straatje passen! Het verhaal is redelijk genuanceerd en wil relativeren.
4) De uitspraak dat CO2 ondergeschikt is gaat dus niet echt ergens over Met name: CO2 is NIET de belangrijkste leverancier van broeikaseffect: het is dus merkwaardig en aanvechtbaar om temperatuurstijging te koppelen aan een factor die niet de grootste invloed heeft.
Submitted by Guido (unv.) on 5. August 2009 - 14:25.
Na 1 minuut afhaken omdat het duidelijk is dat iemands betoog ongefundeerd is waardoor je weinig waarde aan de conclusies kan hechten lijkt mij niet zo vreemd.
Wat m.i. erger is (en dat gebeurt zowel bij AGW fanatici als sceptici) is de hele rit uitzitten om de boodschap die je wil horen te beamen zonder dat je kritisch naar de fundamenten van die boodschap kijkt.
Submitted by Hans Erren (unv.) on 5. August 2009 - 15:50.
Een redelijk betoog, jammer van de uitglijd er in het begin over de co2 cyclus waar word gesuggereerd dat vulkanmen meer uitstoten dan mensen. Misschien dat professr Kouffeld eens moet spreken met Ferdinand Engelbeen over de CO2 cyclus. Kauffeld hanteert de klassieke rode haringen die in omloop zijn.
Submitted by chris (unv.) on 5. August 2009 - 17:06.
Je weet wat ik altijd zeg: FOLLOWTHEMONEY. een gulden kreet uit de criminologie. Als je het spoor van het geld in dit geval volgt stuit je op ontwikkelingen die de hele CO2 waanzin onmiddellijk verklaart. Al Gore was in 2002 toen hij de presidentsverkiezingen verloor ongeveer 7 miljoen dollar waard. Nadat hij zijn fillumpie had uitgebracht werd hijn nog maals ‘gewogen’. Wat denk je. Goreboy bleek inmiddels 200 MILJOENDOLLAR waard te zijn. Waarom vraagt iedereen zich nou toch telkens weer af waar de verhalen vandaan komen, en waarom? Hier is je antwoord.
Submitted by Djie (unv.) on 7. August 2009 - 0:13.
Wat heerlijk om te lezen dat vele voorgaande reacties weer worden gebasseerd op onjuist geinterpreteerde uitspraken. Horen en luisteren blijken maar weer eens 2 heel verschillende dingen te zijn. Dat het te vroeg is voor conclussies staat voor mij vast aangezien wij alles wat we denken te weten baseren op verranderingen in een relatief korte perioden, in verhouding tot het bestaan van deze aarde. Angst en economische belangen lijken inderdaad de grootste drijfveer. Ik zal zeker niet ontkennen dat ik in mijn leven het weer ook wel zie veranderen, maar zoals prof. Kouffeld ook zegt "we weten nog veel te weinig". Als je overigens na 1 min. afhaakt vraag ik mij ook af waarop men een reactie kan baseren…. Denk ook eens buiten je eigen kader om andere inzichten toe te laten en loop niet direct achter elk instituut of hype aan.
Submitted by Djie (unv.) on 7. August 2009 - 0:33.
@ Guido, het grappige is dat al je aangedragen argumenten ook weer direct van tafel kunnen worden geveegd.
(1. De prof. zegt ook niet dat het IPCC zegt dat co2 het belangrijkst is, maar geeft aan dat de drukte die hierover wordt gemaakt te relativeren valt aangezien waterdamp veel belangrijker is.
(2. dat wij nu voor 40% van de CO2 zorgen wil nog niet zeggen dat het niveau veel hoger is dan vele jaren terug. icm de feiten die div. Discovery programma’s geven waarin wordt aangegeven dat er vele jaren terug veel meer en veel heftigere vulkaanuitbarstingen waren en we sinds korte tijd de CO2 waarde pas zijn gaan (kunnen) en het vanaf die tijd stijgt wil niet zeggen dat er nu meer CO2 is dan, zeg pakweg 5000 jaar geleden. Maar goed je geeft zelf al aan dat het een syclus is en je spreekt over 100 jaar….en wat is nu 100 jaar in vergelijking met het bestaan van deze aarde…
(3. Wie cijfers gaat noemen kan alles daarbij beweren, elke statisticus zal je dit kunnen vertellen. Niets is zo vrij voor interpretatie dan statistieken en zoals ik al eerder probeerde aan te geven, over wat voor een periode praten we….
Overigens de strekking van het verhaal is je (ook niet verwonderlijk) totaal voorbij gegaan blijkt wel uit de reactie, maar het kwam er verder op neer dat we denken alles te weten, maar eigelijk nog helemaal niks weten….
Met aarderijkskunde heb ik geleerd dat de aarde krimpt dus wie zegt dat de zeespiegel stijgt?……wordt de ruimte niet gewoon kleiner om al het water kwijt te kunnen?
Ik zou zeggen: Zet af een toe eens een vraagteken achter een zin in plaats van een punt, dat houdt iedereen scherp.
Je zou bijna aannemen, dat een discussie over het klimaat (lees Al Gore"s visie, lees doomscenario) volstrekt zinloos is. Ik baseer dat op de geschiedenis van ons bestaan op een planeet die al weer veel langer bestaat. Toegegeven, hij ziet er volgens geologen niet meer uit zoals hij lang geleden onstond. Maar, dat kan niemand ontkennen, inmiddels is geevolueerd tot een hemellichaam waarop het vrij goed toeven is. Tenminste als je een vergelijk maakt met de maan, jupiter of mars. Tijdens dit bestaan zijn de klimaatomstandigheden méér dan eens gewijzigd, denk bijv. aan de ijstijd, aan langdurige en hevige regens, vulkaanuitbarstingen, overstromingen en aardbevingen. Er ontstonden diersoorten en planten die inmiddels tot fossielen zijn geworden. Wij, homo sapiens bestaan nog steeds, zij het dan dat we nu een economische recessie meemaken. Over honderden jaren zullen de bewoners van planet earth programma’s op TV tonen die op zijn minst een glimlach doen opwekken. Los hiervan, als mensen veel geld (willen) verdienen aan klimaatvoorspellingen word ik toch argwanend. Angst verkoopt namelijk bijzonder goed. JD
Submitted by Fred (unv.) on 7. August 2009 - 13:09.
Je hebt gelijk met jouw kritiek op de inleiding van zijn betoog. Als skepticus weet ik ook dat het IPCC zegt dat de CO2-toename voornamelijk een menselijke oorzaak heeft en dat de marginale opwarming die dat veroorzaakt a.g.v. feedbackprocessen wordt versterkt. De rest van zijn betoog (het is maar 5 minuten doorkijken, kost dat zoveel moeite?) gaat over de onzekerheden die in de modellen van het IPCC staan, zoals de rol van wolken. Geven die positieve of juist negatieve feedback?
Enfin, boven deze video staat een nieuw stuk van Thoenes. Lees dat eens en reageer daar op. ik ben benieuwd naar je reactie.
Submitted by Fred (unv.) on 7. August 2009 - 13:23.
En nog een aanvulling op Guido: ik ben historicus met één jaar Scheikunde (TU), dus geen beta-wetenschapper, maar wel enige kennis van de natuurwetenschap. Bij geschiedenis is mij iets heel belangrijks aangeleerd: het uitgestelde oordeel. Neem eerst de gehele tekst door, maak ondertussen wat kanttekenigen en aantekeningen. Herlees daarna nogmaals zorgvuldig en schrijf dan pas puntsgewijs de kritiek en vorm op basis daarvan het eindoordeel.
Als iedereen en elke wetenschapper al zou afhaken bij fouten in welk betoog dan ook, wordt het een wereld waarin niemand nog met iemand in discussie zal treden.
Submitted by woedende kok (unv.) on 7. August 2009 - 17:03.
Maar misschien is dat ook wel een beetje de bedoeling, het voorkomen van discussie?
Heel interessant is te lezen dat de meerderheid van de Duitse klimatologen niets ziet in modellen als instrument om iets zinnigs te zeggen over “HETKLIMAATVANDETOEKOMST!”
Submitted by jules (unv.) on 7. August 2009 - 18:30.
Als iemand het over het onderwerp "de invallen van de vikings heeft" en zijn gesprek begint met de woorden :
De vikings : dat stelletje Chinezen kwam omstreeks het jaar 700 VC met de Harley Davidson uit Afrika terwijl ze luide Techno speelden op hun didgeridoo,
dan denk ik dat je wel degelijk binnen de minuut kan oordelen dat wat zal volgen in die voordracht niets meer zal veranderen aan je oordeel dat die man niets weet over het onderwerp "vikingen".
@ woedende kok :
de voorzitter van EIKE, de organisatie achter die Duitse brief, is een betaald lobbyist. Het gaat om niet meer dan de zoveelste als een "organisatie van bezorgde burgers" vermomde vertoning van een professionele lobby. Niets om opgewonden over te raken. AGW staat nog steeds als een huis.
Submitted by Guido (unv.) on 7. August 2009 - 18:32.
Net nog even het hele (jaja) filmpje gekeken en de reacties doorgelezen, mooi om te lezen dat mijn lange tenen op andere lange tenen stonden. Denk wel dat we kunnen concluderen dat de intro erg zwak is, en blijkbaar val ik daar meer over dan anderen. Waarschijnlijk omdat de basis van klimaatverandering waar de intro over gaat het enige gedeelte is dat goed begrepen lijkt, hoewel ook daar vast het laatste woord niet over gezegd is:
- CO2 is het 1 na belangrijkste broeikasgas en een verdubbeling in concentratie leidt (alle andere factoren constant) tot een graad opwarming
- De CO2 concentratie is door verbranding van fossiele brandstoffen en ontbossing nu ongeveer 40% (dit is geen statistiek Djie) hoger dan in 1750, toen de concentratie waarschijnlijk ongeveer gelijk was aan de bovengrens in de afgelopen 2 miljoen jaar.
Dat de rest op terugkoppelingen (en dus klimaatgevoeligheid) berust die we niet goed kunnen kwantificeren, en dat we de natuurlijke variatie nog niet goed begrijpen zijn belangrijke boodschappen die weinig mensen weten, en waar de klimatosoof goed werk in doet, zo ook in dit filmpje. Maar ja, zolang de basis zo wordt verdraaid dat het lijkt alsof CO2 er niet toe doet is een kritische kanttekening toch nodig denk ik.
Submitted by L. Langeweg (unv.) on 7. August 2009 - 21:11.
Het blijkt dat het CO2 gehalte pas 800 jaar stijgt ná een globale opwarming. Eerst meer warmte, daardoor meer CO2.
Voor wie echt alles wil weten over het IPCC en de klimaathype, op deze site van klimaatwetenschappers -Friends of Science- is uitgebreid materiaal te vinden. Naast de vele wetenschappelijke rapporten is er ook een serie video’s te zien. Daarin speken o.a. 5 leden van het IPCC zich openlijk uit tegen het z.g. "wetenschappelijke" aspect van het IPCC. De resultaten van deze 5 wetenschappers werden door het IPCC niet gepubliceerd, omdat ze de hype ontzenuwen. Een van hen dreigde het IPCC met een rechtzaak als ze zijn naam niet verwijderden van een rapport waar hij het helemaal niet mee eens was, maar waar zijn naam boven stond omdat hij een autoriteit is op dit gebied. Pas toen verwijderde men het.
Intussen zijn er ruim 900 klimaatwetenschappers die het ook niet eens zijn met de hype.
Dit en nog veel meer is hier te zien: http://www.friendsofscience.org/
Submitted by woedende kok (unv.) on 8. August 2009 - 0:07.
Jules,
de hele “brotherhood of Mann” en alles wat daaronder hangt is te vangen onder de noemer “betaalde lobbyisme”. Beroeps bangmakers als Rik Leemans,“het is vijf over twaalf”-roepers als Pier Vellinga of de machtswellusteling Leroy uit Nijmegen. Niks geen wetenschappers maar activistwetenschappers. Allemaal smeren zij hun brood met door de politiek gefourneerd geld in ruil waarvoor zij deze bereidwillige politici voorzien van munitie waarmee ze hun goede daden voor mens en planeet geloofwaardig trachten te maken.
Hou me ten goede, jij niet. Jij bent oprecht zolderkamerklimatoloog zonder persoonlijk belang.
Submitted by Albert (unv.) on 8. August 2009 - 10:52.
Mensen kijk eens naar de overvloed van berichten over slinkende gletschers, droogte, verblekende koralen, grootschalige ontbossing tbv vleesconsumptie, uitsterven van vissoorten, uitsterven van tijgers en probeer dan nog maar eens met droge ogen te beweren dat de mens geen invoed heeft op zijn omgeving. Het terugdringen van de energiehonger van de mensheid is dus prioriteit nummer 1. Dan zou goed o.a. kunnen via het aan banden leggen van de fossiele brandstoffen. Deze maken nl. geen deel uit van de natuurlijke CO2 kringloop. Het verbranden daarvan kan net dat extra zetje geven aan de klimaatverandering. Naar mijn mening is dat al lang aan de gang, maar daar wil ik niet over discussieren, want dat leidt alleen maar af van de werkelijkheid dat we energie zuiniger/onafhandelijker moeten worden.
Submitted by Hans Erren (unv.) on 8. August 2009 - 15:38.
Albert,
Inderdaad heeft de mens invloed op de omgeving, het wetenschappelijke debat is nog steeds of menselijke CO2 uitstoot een katastrofale opwarming kan veroorzaken. Het bewijs is op zijn zachtst gezegd niet sluitend. Ondanks de miljoenen onderzoeksgeld is - na 113 jaar onderzoek- de onzekerheid in de climate sensitivity nog steeds van de zelfde orde van grootte als de waarde van de opwarming zelf: twee graden voor CO2 verdubbeling.
Submitted by Francis (unv.) on 9. August 2009 - 15:48.
Guido, Het zou wel handig en verstandig zijn geweest als je ook de resterende 4 1/2 minuut zou hebben afgekeken. Daarin werden je opmerkingen behandeld.
Overigens is het niet zo dat Kouffeld de vulcaanuitbarstingen als hoofdoorzaak van CO2 stijgingen heeft benoemd. Had je even wat verder moete kijken. Denk je overigens ook even aan de permanente steenkoolbranden in China? Aan CO2 uit de oceanen bij warmer weer?
Bedenk je ook dat tussen 1945 en 1970, waarin de CO2 productie uit de na-oorlogse industrie aanmerkelijk toenam, de temperatuur op aarde daalde?
Bedenk je ook dat de meetapparatuur van de temperaturen op aarde inmiddels te lijden heeft aan urbanisatie, dus aan het ingebouwd zijn tussen bebouwing, beton, enz? En dat ondanks dat alles de temperatuur de afgelopen 11 jaar is gedaald?
En bedenk je tot slot ook even dat in de periode toen er paniek in Europa ontstond over een boven Europa "hangend" ozongat (het ging toen niet over CO2!) gelijk liep met de uitbarsting van de Pinatubovulcaan in 1991? Dat toen een Belgische wetenschapper na al dat voorpaginageweld voorspelde dat dat "gat" door die uitbarsting was ontstaan en na twee jaar weer zou zijn gesloten? Dat na die twee jaar dat gat inderdaad gesloten was en daar toen vrijwel niets van in de kranten verscheen? En dat we ook nu niets meer van die ozonproblemen horen, of van de zure regen, omdat broeikas en fijnstof nu in de mode is? En dat aan die milieupaniek veel mensen hun brood verdienen?
Submitted by Francis (unv.) on 9. August 2009 - 16:04.
Albert, je hebt kennelijk niet geluisterd naar wat Kauffeld te zeggen had. Je wilt graag in je eigen verhaal blijven geloven, en haalt zelfs uitstervende tijgers, ontbossing, koralen en wat al niet meer aan bij de problematiek van het CO2 gehalte en de nog steeds niet geeffectueerde (want nog steeds slechts voorspelde) temperatuurstijging op aarde. Tot op heden is de temperatuur nog steeds niet gestegen, dus kunnen er ook nog geen effecten van worden waargenomen. Heb je trouwens wel geluisterd naar wat Kauffeld zei over de gletsjers?
Je maakt je zorgen over de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Je lijkt me ook wel iemand die graag ziet dat de derde wereld uit de hongersnood en de economische malaise wordt bevrijd. Ik neem aan dat je ook wel begrijpt dat dat niet zonder energiegebruik kan.
Nu lees ik in jouw commentaar dat je vind dat fossiele brandstoffen niet behoren bij een natuurlijke CO2 kringloop (wat dat voor jou ook moge betekenen). Welnu, betekent dat dat je voorstander bent van kernenergie?
Submitted by Guido (unv.) on 10. August 2009 - 8:18.
Beste Francis, het is me niet helemaal duidelijk waar u naar toe wil. Mijn opmerkingen worden in de rest van het filmpje totaal niet behandeld zoals u zegt. Ik kan me in het resterende deel enigzins vinden overigens, maar vind het nog steeds een slecht filmpje omdat in het eerste deel enorm suggestief/misleidend met data wordt omgegaan, en een aantal malen fouttief. Mocht u het daar niet mee eens zijn dan wil ik graag van u leren.
Over uw “Overigens is het niet zo dat Kouffeld de vulcaanuitbarstingen als hoofdoorzaak van CO2 stijgingen heeft benoemd”. Daar heeft u gelijk in. Kouffeld zegt “…CO2 in de atmosfeer… is slechts voor een beperkt deel afkomstig van menselijke inspanningen. Grote hoeveelheden CO2 komen vrij door bosbranden en vulkaanuitbarstingen”
Laten we even eerlijk zijn, een leek leest dit als “de toemane van CO2 in de atmosfeer komt voornamelijk door vulkanen en bosbranden.” Steenkoolbranden? Verwaarloosbaar vergeleken bij fossiel brandstofemissies. Warme oceanen? Waarom stijgt de CO2 concentratie dan nog steeds terwijl de temperatuur omlaag gaat? [overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat CO2 en temperatuur 1:1 gelinkt zijn, zoals ook het verleden heeft geleerd. Dat betekent echter nog niet dat CO2 geen broeikasgas is]. Van ozon en zure regen horen we niks meer? Tja, als je een probleem aanpakt (het eerste was wat beter onderbouwd dan het tweede denk ik) dan is het logisch dat je er na verloop van tijd niet al te veel meer over hoort.
Submitted by bad pritt (unv.) on 10. August 2009 - 16:58.
@Guido,
Omdat het ozongat boven Antarctica een weerkundig fenomeen is en door de sterke vortex er een zeer groot gat is in een relatief koudere winter en een kleiner gat in een relatief warmere. De variatie in grootte variëert beter met de temperatuur dan met de ozonsparende maatregelen.
NOx was het andere ‘gevaarlijke’ component van zure regenveroorzakers. Dit is nog altijd niet veranderd.
En waarom de co² nog niet gedaald is samen met de temperatuur. De vertraging in de ice cores is een 500tal jaar. Zie grafiek JR Petit.
Submitted by Albert (unv.) on 10. August 2009 - 19:40.
Francis, ik zou je graag willen geloven dat CO2 er niet toe doet. Maar met geloven kom ik er niet, helaas heb ik te veel milieu vernietiging gezien, waardoor ik moet concluderen dat de enige manier is om de mensheid op het goede spoor te zetten is door o.a. minder koolstof te verbranden.Gelukkig lijkt het erop dat de mainstream dit inmiddels beseft. Al sinds begin jaren 80 maak ik mij grote zorgen om de natuur. En dat is niet door " linkse" indoctrinatie, maar door mijn reizen met eigen ogen aanschouwd. Ik geloof niet meer in de ongebreidelde groei zoals de westerse wereld zich de afgelopen decennia heeft ontwikkeld. Het westerse groeimodel is er op gericht dat we steeds meer moeten hebben, want meer maakt gelukkig… of niet? Dus kom niet aan onze " goedkope " energiebronnen.
En over kernenergie gesproken: geen echte duurzame optie volgens mij. Afrika kan trouwens helemaal geen kernenergie betalen, is te duur qua ontwikkeling. Beter om te zon te benutten en diverse andere energiebronnen, want die zijn er wel:
Overigens wil ik je nog van harte een website van letterlijk positieve energie aanbevelen:
http://www.new-energy.tv/
Daarin zie je enthousiaste en optimistische ondernemers die de energie uitdaging met beide handen aanpakken en er ook nog geld mee verdienen.
Mooie combinatie, of niet ..
O ja, even eenvoudige uitleg over de natuurlijke kringloop(maar dat weet je wel :-)
Plant of boom neemt CO2 op, legt koolstof(C) vast en groeit, scheidt weer zuurstof af(O2) aan de atmosfeer en ga zo maar door. Aan het eind van het leven van de boom of plant komt de CO2 weer vrij, door verbranding of door verrotting(alhoewel er dan ook ander verbindingen vrijkomen). Per definitie veranderd er weinig door deze kringloop, gaat al miljoenen jaren zo. Maar als je uit diepe lagen koolstof haalt(olie, steenkool), die al miljoenen jaren geen deel meer uit maken van de kringloop, wordt er dus ineens(de laatste 100 jaar) in grote hoeveelheden CO2 geloosd. Wel toevallig he dat de CO2 is gestegen, hoogste percentage in 650.000 jaar.
Oorzaak volgens velen
de wereldwijde economische groei;
het onverminderd beroep op fossiele brandstoffen;
een afnemende opname van CO2 door de oceanen.
Submitted by Ook Boos (unv.) on 10. August 2009 - 21:28.
@ Francis
Als ik jouw gedachtengang zo door beredeneer, dan zou het maar beter zijn dat een gedeelte van de mensheid even snel verdwijnt door allerlei mogelijke maatregelen, want dat zou de natuur ten goede kunnen komen.
Het zou ook kunnen zijn dat we een stapje terug moeten qua consumptie, maar wie vertelt mij hoe we dat op een eerlijke en realistische wijze kunnen doen, voorzover dit al realistisch is. Ik bedoel maar, onze Wim-Lex oreerde nog afgelopen februari vanaf de Zuidpool dat de opwarming van de aarde onze aandacht behoeft. Vandaar dat hij nu nog maar even geniet van de Argentijnse winter. Dus je ziet maar weer, verschil zal er altijd blijven.
En tenslotte, al zou het CO gehalte oplopen naar 1000ppm, dan merken jij en ik er nog niets van.
Submitted by Turris (unv.) on 11. August 2009 - 12:17.
Guido, boos worden als je de waarheid hoort zeggen is heel herkenbaar. Je kan de spreker niets groots vinden, de tekst corrigeren, verwijten dat hij geen IPCC-adept is, je kan hem niet verwijten het IPCC en haar politiek producten te hebben gelezen. Die staan voor ieder op het internet.
Frappant is dat deze wetenschapper (met verdienste) feitelijk juiste informatie geeft. Je laat merken dat je politiek teleurgesteld bent . Kom op, wees flinke jonge, erken dat de klimaatwetenschap niet enkel door het IPCC wordt bepaald. Gelukkig niet. Het draagvlaak van het IPCC wordt dan ook steeds verder aangetast,. Volgens IPCC prognose had de wereld 0,2 grC moeten opwarmen de laatste 10 jaren, als gevolg van de AGW-theorie. Niet dus, er is 0,2 grC afkoeling gemeten.
Verder is IPCC meetmethodisch, statistisch en modelmatig gekritiseerd omtrent haar alarmistische producten. Ook de UHI-effect iblijkt niet verwijderd uit het verhitte IPCC-voorspelmodel.
Als laatst hebben we dus afkoeling al tien jaren, het zal je niet ontgaan zijn dat de 1 op 1 AGW relatie tussen CO2 en Opwarming/Afkoeling niet bestaat en feietlijk nooit bestaan heeft, zoals het IPCC en Al Gore klimaatpauselijk standhouden. Het is een politiek verdichtsel.
Kortom het is pech voor je! Niet leuk om in het verdom hoekje te moeten zitten, waar pechvolgels als Winannd Duijvendak zich plegen op te houden.
Submitted by L. Langeweg (unv.) on 11. August 2009 - 21:56.
Ik postte dat een stijging van het CO2 gehalte volgt op een stijging van de temperatuur. Eerst warmer, daarna pas meer CO2, dus precies andersom als algemeen gezegd wordt.
Geen enkele reactie tot nu toe op deze mededeling. Te moeilijk te geloven?
Kijk dan even naar dit videoo’tje waar een klimatoloog het overduidelijk via een grafiek aantoont:
Submitted by chopin (unv.) on 14. August 2009 - 19:18.
o.a.Turris
Hou eens op over dat 1op1!
1op1 relaties bestaan niet in de natuur, zelfs
Het is verzonnen door cynische sceptici en vervolgens toegeschreven aan klimaatwetenschappers; als die beweren dat er een realtie bestaat tussen CO2 en temp. verhoging dan wordt er eerst van gemaakt : een EENOPEEN relatie CO2-temp.. Waarom? Omdat daarmee de oorspronkelijke stelling onzinnig wordt gemaakt terwijl het voor het grote publiek niet zo opvalt.
Dit is een van de vormen van corruptie in de gespreksvoering waarvan een aantal cynische sceptici zich bedienen!
Laten we juist niet de enorme financiele belangen vergeten van het bedrijsleven; die zijn VEEL groter dan die van ambtenaren die aan milieuonderzoek doen; in feite is elke vergelijking wat dat betreft belachelijk en corrupt.
Dat gezeur over waterdamp, dat het een sterker broeikaseffect heeft (als zodanig) moet ook eens stoppen; ook gemene truc; er is geen wetenschapper op dit gebied die dit niet al lang weet. dus doe niet alsof iemand zoiets niet weet!
Submitted by L. Langeweg (unv.) on 14. August 2009 - 20:07.
"So what does the CO2 lag tell us? The behaviour of CO2 in the past confirms the amplifying effect of CO2 in the atmosphere. Sharp temperature rises in the past indicate how sensitive climate is to change. Our past history shows how our climate is prone to "tipping points" where warming can lead to positive feedbacks sparking a warming effect."
Als dit uitlegt wat de "CO2 lag" ons vertelt, dan moet het wel aan mij liggen dat ik niet zie hoe dit op het geconstateerde feit ingaat.
Dat het gedrag van CO2 het versterkende effect van CO2 in de atmosfeer heeft bevestigd, en dat "warming" tot een "warming effect" kan leiden… tja, sorry hoor, het zal wel aan mij liggen… ; )
Submitted by Hans Erren (unv.) on 15. August 2009 - 11:01.
@Langeweg,
Je hebt gelijk, maar het doet er niet toe.
CO2 reageert op temperatuur met ongeveer 10 ppm per graad (vostok ijskern), dus voor elke graad temperatuurstijging stijgt co2 10 ppm. De temperatuur is sinds 1900 is ongeveer 0.6 gradenhgestegen dus dat verklaart een toename van 6 ppm. Co2 is echter 100 ppm toegenomen, dus de toegenomen stijging in CO@ kan niet worden verklaard door temperatuur toename maar doe toeme van verbranding van fossiele brandstoffen, iets dat de koolstofisotopen ook aantonen. (Suess effect).
Temperatuur reageert ook op CO2, het broekaseffect (klimaatgevoeligheid) zonder terug- of meekoppelingen is 1.2 graden tempertuur stijging voor elke verdubbeling, dat is harde wetenschap waar skeptici en alarmisten het over eens zijn, (op wat hard roepende randfiguren na, die daarom niet serieus te nemen zijn). Het felle wetenschappelijke debat gaat er over hoe sterk de terug- of meekoppeligen zijn. Als we Hansen moeten geloven is de meekoppeling zo sterk dat er een verzesvoudiging van de klimaatgevoeligheid zou optreden, aan de andere kant staat Miskolczi die een tegenkoppeling meent waar te nemen zodat de klimaatgevoeligheid slecht een kwart van de neutrale waarde zou zijn.
Klimaatgevoeligheid voor CO2 verdubbeling is dus 0.25-7 graden. Het IPCC gelooft niet in terugkoppelingen en hanteert 2-4.5 graden voor CO2 verdubbeling, Op deze onzekerheid kun je geen beleid bouwen en daarom is het klimaatdebat voornamelijk politiek lobbyisme.
In de natuurkunde geldt de zwaartekrachtkonstante als slecht bepaald met een onzekerheid van een tiende promille. De onzekerheid in de klimaatgevoeligheid is sinds de eerste definitie in 1896 door Arrhenius alleen maar ozekerder geworden, ondanks vele manjaren onderzoek en miljoenen onderzoeksgeld.
Submitted by L. Langeweg (unv.) on 15. August 2009 - 20:05.
Op de Friends of Science site: http://www.friendsofscience.org/ staan enige video’s, waaronder ook een waar het ware motief voor de klimaat aandacht wordt uigelegd. (Kan me even niet herinneren in welk van die video’s.)
Het heeft uiteindelijk met grote economische belangen te maken. Men wil zo o.a. ontwikkelingslanden kunnen verbieden hun energiebronnen aan te boren.
Maar een direct voorbeeld wordt in deze korte video duidelijk gemaakt: Philips gaat schatten verdienen aan de verkoop van hun peperdure lampen als door het verbod op productie in Nederland en import van gloeilampen per 1 september aanstaande van kracht wordt:
Submitted by Guido (unv.) on 16. August 2009 - 7:34.
Chopin - bij Rozendaal heb ik het reageren opgegeven, te veel populistische reageerders die geen boodschap hebben aan enige vorm van waarheid maar slechts hun blinde haat tegen alles dat groen of links is willen ventileren. Bij de klimatosoof was dat ietwat beter, en posts bekijken / op reageren vond ik prettig om nieuwe inzichten te krijgen en enige vorm van balans in het debat te houden (hoewel ook de klimatosoof wel erg doorspekt is van eenzijdigheid). Maar als ik de reacties op deze post doorkijk dan ben ik bang dat ook hier het niveau gaat dalen.
Submitted by Secundas (unv.) on 26. August 2009 - 22:05.
De vijandigheid druipt eraf. Mag iemand geen emeritus zijn als hij zijn mond open doet?
Heeft hij geen basiskennis als zijn opvatting u niet aanstaat?
bij punt 1) begint het al: ‘door de mens verhoogde broeikasgas’. Doet dat ertoe als CO2 minder invloed heeft dan waterdamp? Of de combinatie ervan met andere gassen?
Punt 1) dient alleen maar om verwarring te zaaien.
in punt 5) wordt verontwaardigd gezegd dat Kouffelt getallen moet geven, in punt 6) komt de criticus echter met zijn eigen argumenten zonder getallen.
Wat een zinloze discussie. Met vijandigheid, sneeren, of betogen zonder cijfers schieten we niets op.
Submitted by Guido (unv.) on 27. August 2009 - 8:35.
Secundas - van een emeritus mag je verwachten dat hij of zij een gebalanceerde opinie geeft. Bij de eerste minuut is al duidelijk dat dit niet gaat gebeuren; vandaar mijn vijandige reactie. Overigens ben ik het voor een groot deel eens met de rest van het verhaal van Koeffeld. Maar iemand die predikt dat we niks weten zou zich even mogen verdiepen in hetgene waar we wel wat van weten, en niet het idee geven dat CO2 er totaal niet toe doet en dat de mens bijna geen rol spelt in de CO2 verhoging.
Citaat van u: “bij punt 1) begint het al: ‘door de mens verhoogde broeikasgas’. Doet dat ertoe als CO2 minder invloed heeft dan waterdamp? Of de combinatie ervan met andere gassen?” Ja natuurlijk doet dat er toe! Als de benzineprijs voor het grootste gedeelte wordt bepaald door accijnzen (sikh) en daarnaast door de marktprijs dan doet de marktprijs er toch wel degelijk toe? Het natuurlijke broeikaseffect is 33 graden, zelfs als waterdamp hier 90% van voor zijn rekening neemt dan doen die andere gassen er toch wel toe?
Punt 1 diende m.i. dan ook om even het verwarrende gedeelte van Koeffeld recht te zetten, niet om verwarring te zaaien. In het hele IPCC staat nergens dat CO2 het belangrijkste broeikasgas is, sterker nog, klimaatverandering draait voor een groot gedeelte op wat het belangrijkste broeikasgas (waterdamp) zal doen in een wereld die in lichte mate wordt opgewarmt door extra CO2 (aannemende dat alle andere factoren constant zijn, wat aanvechtbaar is)
Inderdaad gaf ik bij punt 6 geen data, dat was niet handig hoewel het wel af te leiden was uit het verhaal. Een cyclus (bosbranden) zorgt niet voor CO2 toename en als ik aangeef dat tijdens de laatste grote vulkaanuitbarsting er geen verhoging van CO2 concentratie plaatsvond probeer ik duidelijk te maken dat vulkaanuitbarstingen geen invloed hebben (in vergelijking met fossiele brandstoffen) op de CO2 concentratie op tijdsschalen die voor de mens van belang zijn.
Alleen bosbranden bij ontbossing doen er toe, die zijn nu rond de 5% van de totale menselijke CO2 uitstoot met een grote onzekerheid, historisch gezien wat hoger omdat vroeger de ratio ontbossing / fossiele brandstoffen hoger lag. In totaal max 20% (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/324/5926/481)
Het is inderdaad een zinloze discussie zolang beide kanten oneerlijk blijven, ik stop er dan ook maar mee :) Waarom reageert Koeffeld zelf niet even om eventuele onwaarheden te weerleggen? Ik had gehoopt in de meest recente discussie (die ook aardig zinloos is en vijandig verloopt) wat constructiever te werken maar helaas heeft dat niet veel vervolg gekregen, zie reactie 39 op http://www.klimatosoof.nl/node/935?page=2.
Submitted by Rob Heusdens (unv.) on 13. September 2009 - 19:33.
Klimaat problematiek is geen onzin, al denk ik niet dat we een betrouwbaar genoeg model hebben om concrete uitspraken te kunnen doen over langere perioden, daarvoor weten we nog niet voldoende, en is meer onderzoek nodig.
Aan allerlei halve waarheden die het gehele klimaat probleem als onzin betitelen, hecht ik niet veel waarde.
Waar we ons echter drukker om moeten maken is dat de fossiele brandstoffen opraken. Ten eerste is dat iets wat we wél met enige betrouwbare zekerheid kunnen vaststellen, en waarvan de economische gevolgen ook kunnen worden berekend. Zo kan met redelijke zekerheid worden gesteld dat ergens tussen 2005 en 2020 de wereldolieproductie (althans de lichte olie) een maximaal niveau behaald, en vanaf dan voortdurend blijft dalen.
Dat heeft belangrijke consequenties voor het gehele economische systeem, want vrijwel elk productieproces is afhankelijk (direct of indirect) van olie.
Dit nadeel heeft ook een voordeel, want allerlei alternatieve technologien kunnen dan steeds beter concurreren (enerzijds omdat olieprijzen en daaraan gekoppelde prijzen van energiedragers stijgen, anderzijds omdat door verdere ontwikkeling allerlei duurzame energietechnologien goedkoper worden), waardoor het dus van belang is om daar sterk op in te zetten.
En naarmate er steeds meer duurzame energie wordt ingezet (als percentage v/h energiegebruik) wordt impliciet ook minder CO2 in de atmosfeer gestoten.
Of dat uiteindelijk, in klimaatopzicht, veel uitmaakt weet ik niet, want je kunt er eigenlijk vanuit gaan dat alle fossiele brandstoffen, voorzover die economisch zijn te winnen, ook zullen worden gewonnen en uiteindelijk als CO2 in de atmosfeer belanden, alleen het tempo waarin dat gebeurd zou je wat kunnen vertragen.
Submitted by TheoRichel on 13. September 2009 - 20:50.
Beste Rob Heusdens,
Wat is eigenlijk de reden om de klimaatproblematiek wel serieus te nemen?
Inzake het uitgangspunt 'de olie raakt op'.... hoe weet je dat eigenlijk? Hoe weet je dat op allerlei plekken waar niemand ooit gekeken heeft geen olie ligt. Google eens 'abiotic oil' of kom hier binnenkort eens terug.
Submitted by Rob Heusdens (unv.) on 13. September 2009 - 21:27.
De reden om het serieus te nemen is dat veranderingen in het klimaat een impact hebben op de natuur en de mens, en op grond daarvan is het onderzoek daarnaar gerechtvaardigd.
Olie raakt op inderdaad. Wat er aan olie onder de grond zit (de theoretisch winbare hoeveelheid olie) is een eindige hoeveelheid. We weten niet precies hoeveel olie er nu is, maar wat we wel weten is de historische vondsten, en die laten een piek zijn van ongeveer rond 1960 toen de grootste olie voorraden zijn gevonden. Sindsdien, en ondanks de steeds betere opsporings technieken, nemen de vondsten af. Dit is dus een statistische indicatie dat we de meeste olie voorraden al gevonden hebben, en maakt de kans klein dat er nog hele grote vondsten worden gedaan.
Zoals je zelf kunt nagaan komt er een moment waarop het oliegebruik per jaar hoger komt te liggen dan wat er aan nieuwe vondsten bijkomen.
Waar we in praktijk mee te maken hebben is niet met de theoretisch winbare hoeveelheden, maar met het deel ervan dat gegeven een bepaalde techniek en prijs op de oliemarkt rendabel te winnen is. Wat er economisch winbare hoeveelheden is kan dan bijv. toenemen zonder dat er nieuwe vondsten zijn gedaan, puur doordat er nieuwe technieken beschikbaar komen en/of de olieprijs stijgt. Olie uit teerzanden bijv. is economisch haalbaar wanneer de olieprijs boven de 70 euro uitkomt.
Verder blijkt uit de historische winningcurves van olievelden dat deze een zog. 'bell-curve' vertonen, dwz. in het begin stijgt de productie, bereikt dan een maximum, en daalt vervolgens. De som van al die winningscurves van alle olievelden die in ontginning zijn is net zo'n curve, en bereikt dus ooit (en naar men aanneemt/berekend heeft in de komende jaren) een 'all-time-high' niveau, en gaat daarna dalen met een aantal procent per jaar.
Waar we dus rekening mee moeten houden is dat de wereld-olie productie op een gegeven moment gaat stagneren, en daarna gaat dalen.
Aangezien de wereld olie-vraag nog altijd stijgt (zij het dat de economische crisis tijdelijk tot een daling heeft geleid) leidt dat tot een forse stijging van de olieprijs. We hebben recent al een prijspiek gehad toen de olie prijs tijdelijk op 150 dollar stond.
Submitted by Turris (unv.) on 13. September 2009 - 22:02.
Let op de Club van Rome, ze komt er weer aan!!!
Mijn voorspeling is, dat nu de opwarmingsargumenten van Al Gore op beginnen te raken en bijna alle klimaatwetenschappelijk weerlegd zijn, dat de politiek zich weer zal verankeren aan de nieuw leven ingeblazen alarmistische religie van de Club van Rome.
Tot op heden kwam geen enkele doemvoorspelling uit van de Club, want we leven nog steeds na 2000. Ook zal de wereldbevolking afnemend stijgen tot 9 miljard en daarna dalen via geboorte beperkingen.En blijken we 10% van alle wereld grondstoffen voorraden pas te hebben aangeboord, dus wat is de paniek?
Vanavond nog op de BBC de nieuwe alarmistische oproep van filmmaker David Attenborough, dat de wereld 2 tot 3 maal het aantal mensen niet kan voeden en dat de natuur geheel zal worden vernietigd door deze aanstaande overbevolking en benodigd landbouwareal.
Als we lekker biologisch gaan telen wordt die voorspelling van Attenborough waarheid, want biologische landbouw heeft 2x zoveel landbouwareal nodig.
Opletten dus op de nieuwe elan van de oude Club van Rome, die weer van stal wordt gehaald met oude doemscenario's, halve waarheden en hele leugens, want het wereldklimaat koelt inmiddels af en dat zal nog de komende 10 à 20 jaar aanhouden, maar je moet je politiek van nieuw wereldsocialisme natuurlijk wel kunnen voortzetten.
Club van Rome en Al Gore zijn van het zelfde vermolmde hout gesneden.
Submitted by TheoRichel on 13. September 2009 - 22:08.
Wat een dooddoener zeg, die reden om het klimaat serieus te nemen.Kan de huidige wereldomvattende paniek alleen gerechtvaardigd worden met zoiets vaags?
Ik hoor de laatste tijd niet anders dan berichten over enorme olievondsten, en ik weet ook dat het voor een oliemaatschappij niet interessant is om geld aan exploraties uit te geven als dat aan het licht brengt dat er een overvloed aan olie is. Oliemaatschappijen hebben baat bij een idee van schaarste van olie, dat houdt de prijs hoog. De milieubeweging is wat hun betreft een ideale partner met zijn voortdurende gehuil over het opraken van olie.
Toch gek dat de oliemaatschappijen die in Uw visie tegen de bodem van de put aankijken, het niettemin vertikken om grootschalig in duurzame energie te investeren. Shell en BP zijn net uit de windenergie gestapt. Exxon Mobil doet ook nauwelijks iets op dit gebied. Hoe interpreteert U dat?
Submitted by Hans Erren (unv.) on 13. September 2009 - 22:30.
Als we naar de aardgas reserves van Nederland kijken dan is het onwaarschijnlijk dat een tweede Slochteren in het Nerellandse territoir wordt ondekt. De bodem is wat dat bedreft systematisch afgezocht. Met olie hebben we nog wat respijt omdat daar mogelijkheden zijn om met pompen en verwarmen nog een flinke hoeveelheid te winnen (de niet conventionele reserves) maar voor nederland is dat zelfs niet voldoende om in de eigen vraag te voorzien. De recente ondekkingen zijn allemaal diepwater ontdekkingen aan de randen van de oceaan. Dat is dus diep conventionele. De ontdekkingen daarvan houden ook de groeiende vraag niet bij. Er is erchter meer dan genoeg niet conventionele steenkool op aarde om aan de fossielebrandstofvraag te voldoen. Abiotic oil is ook marginaal in de hoeveelheden. De toekomst is aan de teerzanden, steenkool en hydraten.
Twee stukjes van Hans Labohm (ook Exxon :-)) over peak oil.
Oliemaatschappijen – ook niet gek – laten het “investeren” in duurzame energie fijn over aan de overheid. Duurzame energie drijft de energieprijs excessief op. Een ideale situatie, immers zo zien zij nog eens wat terug van dat belastinggeld in de vorm van hogere brandstofprijzen.
Submitted by Rob Heusdens (unv.) on 14. September 2009 - 19:50.
Die 'enorme vondsten' zijn maar relatief. Als we de historische data bekijken van de olie vondsten, dan zijn we sedert de jaren '60 in een dalende lijn. Er wordt per saldo elk jaar gemiddeld minder olie gevonden. Het verbruikt stijgt nog steeds. We verbruiken zelfs meer dan dat er aan nieuwe vondsten bijkomen.
Je zult het met me eens zijn dat je niet kunt wachten totdat alle olie op is (dat gebeurd overigens ook niet, want er zal altijd wel wat olie zitten op plekken die zo duur zijn te ontginnen dat andere technologien om energie op te wekken een alternatief bieden) om andere energie bronnen aan te spreken. En dat betekent dat je al ruim voordat de olieprijs excessief hoog is bezig moet gaan met alternatieven die de potentie hebben om in kostprijs (door technologie verbetering en door schaalvergroting) in prijs omlaag te gaan, en dat je daar tijdelijk wat aan moet subsidieren om die technologie een kans te geven. Op de lange termijn is dat rendabel.
Submitted by TheoRichel on 14. September 2009 - 20:32.
We zijn toch niet destijds met olie begonnen omdat de overheid daartoe na een brede maatschappelijke discussie had besloten? Dat is toch vanzelf gegaan... en in een periode waarin er weinig alternatieven waren en de technologische ontwikkeling laag. Nu zijn we veel verder, kunnen kiezen uit tal van energiebronnen en lijkt me er dus alle reden om de energiemarkt compleet te liberaliseren. Laat de windmolens maar tegen de kerncentrales concurreren, en laat de overheid dan maar de randvoorwaarden aangeven. Je zult zien dat we dan in no time geen energieprobleem meer hebben.
Submitted by Anoniem (unv.) on 17. September 2009 - 9:27.
Blijkbaar gelooft u in de onfeilbaarheid van de vrije markt?
Als je alle research over laat aan de vrije markt, dan wordt er gewacht met het doen van onderzoek (en andere lange-termijn investeringen) totdat dit duidelijk en onmiddellijk winst oplevert. Zolang de olievoorraad strekt is het niet winstgevend om te gaan investeren in dure alternatieven. Natuurlijk wil ieder bedrijf graag dat er wordt geinvesteerd in alternatieven, maar ieder bedrijf wil liever dat een ander bedrijf het voor ze doet zodat zij er uiteindelijk van kunnen profiteren. Dit geeft een "tragedy of the commons" situatie.
Als de olieproduktie dan in korte tijd sterk daalt, dan kan het zomaar zijn dat er een crisis volgt, met alle gevolgen van dien (politieke instabiliteit).
De huidige crisis is een mooi van hoe de vrije markt kan falen door korte-termijn denken.
Submitted by woedende kok (unv.) on 17. September 2009 - 11:31.
Tja, mensen komen nu eenmaal pas in actie als er echt problemen zijn. Zo is het altijd gegaan. Geeft u mij eens een voorbeeld van de zegeningen van de d.m.v. planeconomie gestuurde samenleving en doe er dan ook een lijstje bij van grote ontdekkingen op medisch en ander gebied waar de mensheid iets aan gehad heeft of nog heeft.
De huidige crisis is een aardigg voorbeeld van het feit dat je de aard van de mens niet kunt veranderen. Dat wil zeggen, het kan wel, maar alleen als je ze massief onderdrukt. En dat is dan weer de reden waarom de lijstjes waar ik hierboven naar vraag zo kort zijn of domweg geheel leeg blijven.
Submitted by Anoniem (unv.) on 17. September 2009 - 12:48.
> Geeft u mij eens een voorbeeld van de zegeningen van de d.m.v.
> planeconomie gestuurde samenleving
Autowegen zij geloof ik niet door een commercieel bedrijf aangelegd? Stoplichten ook niet? Politie is ook voor iedereen beschikbaar zonder dat men daar een bedrijf voor hoeft in te huren, persoonlijk ben ik daar best blij mee.
> een lijstje bij van grote ontdekkingen op medisch en ander gebied waar de
> mensheid iets aan gehad heeft of nog heeft.
Uhm.. Magnetron (ruimtevaart)? De meeste medicijnen en medische behandelmethodes? En nog wel een paar dingen, ik ben te lui om ze hier allemaal op te gaan noemen.
Submitted by Flipdeantimilieumaffiaman (unv.) on 27. September 2009 - 19:41.
Wij ademen CO2-uit. Stop daarmee, dek alle vulkanen af, laat alle vliegtuigen aan de grond, stop met de landbouw en laat de auto, bus, bestelwagen & vrachtwagen aan de kant. Dan zullen we helemaal géén CO2 meer hebben.
Bomen nemen dat trouwens op; eerste les biologie...
Submitted by TheoRichel on 27. September 2009 - 20:06.
Beste Anonieme,
Het lijkt me dat de actuele problemen voorrang verdienen op de toekomstige. Ik zie niet wat er interessant is aan ijsberen in 2060 als er nu zoveel kinderen aan de malaria sterven. Waarom zouden de kinderen van de toekomst meer rechten hebben dan de kinderen van nu?
worden gebruikt ‘ondeugdelijk’.
Helder betoog.
Waarom horen we dit niet vaker in de media!
De politiek doet al jaren aan paniek zaaien en het is jammer dat de media hierin meedoen en geen tegengas geven.
Het dient volgens mij een ander belang, een economisch- en een eigen belang van veel politici.
Zo zit de politiek in elkaar en ons maar proberen dom te houden.
Jammer het weer vast te stellen dat het helaas zo is.
Sorry hoor, maar na 1 minuut ben ik maar afgehaakt. Weer een emeritus hoogleraar die zich laat verleiden om conclusies te trekken zonder basiskennis. Het zou u sieren het IPCC
rapport eerst te lezen voordat u het gaat afkraken, dan zou er misschien een zinnige discussie kunnen ontstaan.
het belangrijkste broeikasgas is, wel dat het het belangrijkste door de mens verhoogde broeikasgas is. Dit is zo’n beetje de eerste zin van de summary for policymakers.
De fouten in de 1e minuut:
1) Het IPCC zegt nergens dat CO2
2) Met alleen waterdamp zou de temperatuur geen 15 graden zijn, het natuurlijke broeikaseffect
3) Volgens u is methaan een belangrijker broeikasgas dan CO2. Het is een sterker broeikasgas, maar de concentratie is veel lager dan CO2 en dus een minder belangrijk broeikasgas. Net zoals CO2 een sterker broeikasgas is dan waterdamp, maar minder belangrijk vanwege de lagere concentratie
4) De uitspraak dat CO2 ondergeschikt is gaat dus niet echt ergens over
5) De mens is verantwoordelijk voor 40% van de CO2 die nu in de atmosfeer zit, als dat in uw ogen een beperkt deel is dan is dat prima. Als hoogleraar zou u echter moeten weten dat u beter gewoon de getallen kan noemen dan vage termen als “beperkt”, “ondergeschikt”, etc
6) Vulkaanuitbarstingen en bosbranden brengen hebben heel wat minder CO2 in de atmosfeer gebracht de laatste 100 jaar dan verbranding van fossiele brandstoffen. Kijk gewoon eens naar de data; in 1991 hadden we de laatste grote vulkaanuitbarsting. Hoeveel steeg de CO2 concentratie toen? Daarnaast zijn bosbranden niet meer dan snelle respiratie; gewoon de CO2 die door de planten opgenomen is weer de lucht in brengen. Een cyclus dus en niet te vergelijken met fossiele brandstoffen
Misschien dat u voor de rest een geniaal verhaal had maar wie moet dat nog geloven als het bij de opbouw al aan alle kanten rammelt?
1. Guido verwijt Kouffeld dat hij het IPCC
-rapport niet gelezen heeft. Hoe weet hij dat?
2. Vervolgens maakt hij de fout toe te geven dat hij zelf na 1 minuut afgehaakt heeft.
3. Het is ongepast om op basis van 1 minuut luisteren commentaar te geven.
Geacht team,
Met belangstelling volg ik veel informatie over de gevolgen van een veranderend klimaat.
Aan veel maatregelen ligt een politieke of economische reden ten grondslag.
Ik ben van 1936 dus heb ik de periode van de zure regen meegemaatk en is ook overgewaaid.
Het is goed om energie in alternatieven energiebronnen te steken zoals atoomenergie en niet alleen in windmolens en zonnecolectoren.
Succes met uw missiewerk.
Na 1 minuut afhaken? Dan WIL je gewoon geen argumenten horen die niet in je straatje passen! Het verhaal is redelijk genuanceerd en wil relativeren.
4) De uitspraak dat CO2
ondergeschikt is gaat dus niet echt ergens over Met name: CO2 is NIET de belangrijkste leverancier van broeikaseffect
: het is dus merkwaardig en aanvechtbaar om temperatuurstijging te koppelen aan een factor die niet de grootste invloed heeft.
Na 1 minuut afhaken omdat het duidelijk is dat iemands betoog ongefundeerd is waardoor je weinig waarde aan de conclusies kan hechten lijkt mij niet zo vreemd.
Wat m.i. erger is (en dat gebeurt zowel bij AGW fanatici als sceptici) is de hele rit uitzitten om de boodschap die je wil horen te beamen zonder dat je kritisch naar de fundamenten van die boodschap kijkt.
Een redelijk betoog, jammer van de uitglijd er in het begin over de co2 cyclus waar word gesuggereerd dat vulkanmen meer uitstoten dan mensen. Misschien dat professr Kouffeld eens moet spreken met Ferdinand Engelbeen over de CO2
cyclus. Kauffeld hanteert de klassieke rode haringen die in omloop zijn.
Ik heb me even bezig gehouden met enkele van de meest evidente problemen in prof. Kouffeld’s video te becommentariëren.
Je weet inderdaad binnen de minuut dat zijn verhaal niet bepaald indrukwekkend zal zijn. Jammer genoeg.
Wat heerlijk om te lezen dat vele voorgaande reacties weer worden gebasseerd op onjuist geinterpreteerde uitspraken. Horen en luisteren blijken maar weer eens 2 heel verschillende dingen te zijn. Dat het te vroeg is voor conclussies staat voor mij vast aangezien wij alles wat we denken te weten baseren op verranderingen in een relatief korte perioden, in verhouding tot het bestaan van deze aarde. Angst en economische belangen lijken inderdaad de grootste drijfveer. Ik zal zeker niet ontkennen dat ik in mijn leven het weer ook wel zie veranderen, maar zoals prof. Kouffeld ook zegt "we weten nog veel te weinig". Als je overigens na 1 min. afhaakt vraag ik mij ook af waarop men een reactie kan baseren…. Denk ook eens buiten je eigen kader om andere inzichten toe te laten en loop niet direct achter elk instituut of hype aan.
@ Guido, het grappige is dat al je aangedragen argumenten ook weer direct van tafel kunnen worden geveegd.
(1. De prof. zegt ook niet dat het IPCC
zegt dat co2 het belangrijkst is, maar geeft aan dat de drukte die hierover wordt gemaakt te relativeren valt aangezien waterdamp veel belangrijker is.
(2. dat wij nu voor 40% van de CO2
zorgen wil nog niet zeggen dat het niveau veel hoger is dan vele jaren terug. icm de feiten die div. Discovery programma’s geven waarin wordt aangegeven dat er vele jaren terug veel meer en veel heftigere vulkaanuitbarstingen waren en we sinds korte tijd de CO2 waarde pas zijn gaan (kunnen) en het vanaf die tijd stijgt wil niet zeggen dat er nu meer CO2 is dan, zeg pakweg 5000 jaar geleden. Maar goed je geeft zelf al aan dat het een syclus is en je spreekt over 100 jaar….en wat is nu 100 jaar in vergelijking met het bestaan van deze aarde…
(3. Wie cijfers gaat noemen kan alles daarbij beweren, elke statisticus zal je dit kunnen vertellen. Niets is zo vrij voor interpretatie dan statistieken en zoals ik al eerder probeerde aan te geven, over wat voor een periode praten we….
Overigens de strekking van het verhaal is je (ook niet verwonderlijk) totaal voorbij gegaan blijkt wel uit de reactie, maar het kwam er verder op neer dat we denken alles te weten, maar eigelijk nog helemaal niks weten….
Met aarderijkskunde heb ik geleerd dat de aarde krimpt dus wie zegt dat de zeespiegel stijgt?……wordt de ruimte niet gewoon kleiner om al het water kwijt te kunnen?
Ik zou zeggen: Zet af een toe eens een vraagteken achter een zin in plaats van een punt, dat houdt iedereen scherp.
@Guido
Sorry hoor, maar na 1 regel van je commentaar ben ik maar afgehaakt.
Ook dit is zinloos en inhoudsloos commentaar.
Je zou bijna aannemen, dat een discussie over het klimaat (lees Al Gore"s visie, lees doomscenario) volstrekt zinloos is. Ik baseer dat op de geschiedenis van ons bestaan op een planeet die al weer veel langer bestaat. Toegegeven, hij ziet er volgens geologen niet meer uit zoals hij lang geleden onstond. Maar, dat kan niemand ontkennen, inmiddels is geevolueerd tot een hemellichaam waarop het vrij goed toeven is. Tenminste als je een vergelijk maakt met de maan, jupiter of mars. Tijdens dit bestaan zijn de klimaatomstandigheden méér dan eens gewijzigd, denk bijv. aan de ijstijd, aan langdurige en hevige regens, vulkaanuitbarstingen, overstromingen en aardbevingen. Er ontstonden diersoorten en planten die inmiddels tot fossielen zijn geworden. Wij, homo sapiens bestaan nog steeds, zij het dan dat we nu een economische recessie meemaken. Over honderden jaren zullen de bewoners van planet earth programma’s op TV tonen die op zijn minst een glimlach doen opwekken. Los hiervan, als mensen veel geld (willen) verdienen aan klimaatvoorspellingen word ik toch argwanend. Angst verkoopt namelijk bijzonder goed. JD
Misschien dat iemand hans laroes even kan mailen? Goed onderbouwd helder betoog!
Je hebt gelijk met jouw kritiek op de inleiding van zijn betoog. Als skepticus weet ik ook dat het IPCC
zegt dat de CO2
-toename voornamelijk een menselijke oorzaak heeft en dat de marginale opwarming die dat veroorzaakt a.g.v. feedbackprocessen wordt versterkt. De rest van zijn betoog (het is maar 5 minuten doorkijken, kost dat zoveel moeite?) gaat over de onzekerheden die in de modellen van het IPCC staan, zoals de rol van wolken. Geven die positieve of juist negatieve feedback?
Enfin, boven deze video staat een nieuw stuk van Thoenes. Lees dat eens en reageer daar op. ik ben benieuwd naar je reactie.
En nog een aanvulling op Guido: ik ben historicus met één jaar Scheikunde (TU), dus geen beta-wetenschapper, maar wel enige kennis van de natuurwetenschap. Bij geschiedenis is mij iets heel belangrijks aangeleerd: het uitgestelde oordeel. Neem eerst de gehele tekst door, maak ondertussen wat kanttekenigen en aantekeningen. Herlees daarna nogmaals zorgvuldig en schrijf dan pas puntsgewijs de kritiek en vorm op basis daarvan het eindoordeel.
Als iedereen en elke wetenschapper al zou afhaken bij fouten in welk betoog dan ook, wordt het een wereld waarin niemand nog met iemand in discussie zal treden.
Maar misschien is dat ook wel een beetje de bedoeling, het voorkomen van discussie?
Heel interessant is te lezen dat de meerderheid van de Duitse klimatologen niets ziet in modellen als instrument om iets zinnigs te zeggen over “HET KLIMAAT VAN DE TOEKOMST!”
http://www.dagelijksestandaard.nl/page/3/
Al met al begint het toch wel zo’n beetje op de meest wrange en duurste practical joke uit de geschiedenis der mensheid te lijken.
Als iemand het over het onderwerp "de invallen van de vikings heeft" en zijn gesprek begint met de woorden :
De vikings : dat stelletje Chinezen kwam omstreeks het jaar 700 VC met de Harley Davidson uit Afrika terwijl ze luide Techno speelden op hun didgeridoo,
dan denk ik dat je wel degelijk binnen de minuut kan oordelen dat wat zal volgen in die voordracht niets meer zal veranderen aan je oordeel dat die man niets weet over het onderwerp "vikingen".
@ woedende kok :
de voorzitter van EIKE, de organisatie achter die Duitse brief, is een betaald lobbyist. Het gaat om niet meer dan de zoveelste als een "organisatie van bezorgde burgers" vermomde vertoning van een professionele lobby. Niets om opgewonden over te raken. AGW staat nog steeds als een huis.
- CO2
- De CO2 concentratie is door verbranding van fossiele brandstoffen en ontbossing nu ongeveer 40% (dit is geen statistiek Djie) hoger dan in 1750, toen de concentratie waarschijnlijk ongeveer gelijk was aan de bovengrens in de afgelopen 2 miljoen jaar.
Dat de rest op terugkoppelingen (en dus klimaatgevoeligheid) berust die we niet goed kunnen kwantificeren, en dat we de natuurlijke variatie nog niet goed begrijpen zijn belangrijke boodschappen die weinig mensen weten, en waar de klimatosoof goed werk in doet, zo ook in dit filmpje. Maar ja, zolang de basis zo wordt verdraaid dat het lijkt alsof CO2 er niet toe doet is een kritische kanttekening toch nodig denk ik.
Goed weekend…
Het blijkt dat het CO2
gehalte pas 800 jaar stijgt ná een globale opwarming. Eerst meer warmte, daardoor meer CO2.
Voor wie echt alles wil weten over het IPCC
en de klimaathype, op deze site van klimaatwetenschappers -Friends of Science- is uitgebreid materiaal te vinden. Naast de vele wetenschappelijke rapporten is er ook een serie video’s te zien. Daarin speken o.a. 5 leden van het IPCC zich openlijk uit tegen het z.g. "wetenschappelijke" aspect van het IPCC. De resultaten van deze 5 wetenschappers werden door het IPCC niet gepubliceerd, omdat ze de hype ontzenuwen. Een van hen dreigde het IPCC met een rechtzaak als ze zijn naam niet verwijderden van een rapport waar hij het helemaal niet mee eens was, maar waar zijn naam boven stond omdat hij een autoriteit is op dit gebied. Pas toen verwijderde men het.
Intussen zijn er ruim 900 klimaatwetenschappers die het ook niet eens zijn met de hype.
Dit en nog veel meer is hier te zien:
http://www.friendsofscience.org/
Jules,
de hele “brotherhood of Mann” en alles wat daaronder hangt is te vangen onder de noemer “betaalde lobbyisme”. Beroeps bangmakers als Rik Leemans, “het is vijf over twaalf”-roepers als Pier Vellinga of de machtswellusteling Leroy uit Nijmegen. Niks geen wetenschappers maar activistwetenschappers. Allemaal smeren zij hun brood met door de politiek gefourneerd geld in ruil waarvoor zij deze bereidwillige politici voorzien van munitie waarmee ze hun goede daden voor mens en planeet geloofwaardig trachten te maken.
Hou me ten goede, jij niet. Jij bent oprecht zolderkamerklimatoloog zonder persoonlijk belang.Albert,
Inderdaad heeft de mens invloed op de omgeving, het wetenschappelijke debat is nog steeds of menselijke CO2
uitstoot een katastrofale opwarming kan veroorzaken. Het bewijs is op zijn zachtst gezegd niet sluitend. Ondanks de miljoenen onderzoeksgeld is - na 113 jaar onderzoek- de onzekerheid in de climate sensitivity nog steeds van de zelfde orde van grootte als de waarde van de opwarming zelf: twee graden voor CO2 verdubbeling.
Guido, Het zou wel handig en verstandig zijn geweest als je ook de resterende 4 1/2 minuut zou hebben afgekeken. Daarin werden je opmerkingen behandeld.
Overigens is het niet zo dat Kouffeld de vulcaanuitbarstingen als hoofdoorzaak van CO2
stijgingen heeft benoemd. Had je even wat verder moete kijken. Denk je overigens ook even aan de permanente steenkoolbranden in China? Aan CO2 uit de oceanen bij warmer weer?
Bedenk je ook dat tussen 1945 en 1970, waarin de CO2 productie uit de na-oorlogse industrie aanmerkelijk toenam, de temperatuur op aarde daalde?
Bedenk je ook dat de meetapparatuur van de temperaturen op aarde inmiddels te lijden heeft aan urbanisatie, dus aan het ingebouwd zijn tussen bebouwing, beton, enz? En dat ondanks dat alles de temperatuur de afgelopen 11 jaar is gedaald?
En bedenk je tot slot ook even dat in de periode toen er paniek in Europa ontstond over een boven Europa "hangend" ozongat (het ging toen niet over CO2!) gelijk liep met de uitbarsting van de Pinatubovulcaan in 1991? Dat toen een Belgische wetenschapper na al dat voorpaginageweld voorspelde dat dat "gat" door die uitbarsting was ontstaan en na twee jaar weer zou zijn gesloten? Dat na die twee jaar dat gat inderdaad gesloten was en daar toen vrijwel niets van in de kranten verscheen? En dat we ook nu niets meer van die ozonproblemen horen, of van de zure regen, omdat broeikas en fijnstof nu in de mode is? En dat aan die milieupaniek veel mensen hun brood verdienen?
Albert, je hebt kennelijk niet geluisterd naar wat Kauffeld te zeggen had. Je wilt graag in je eigen verhaal blijven geloven, en haalt zelfs uitstervende tijgers, ontbossing, koralen en wat al niet meer aan bij de problematiek van het CO2
gehalte en de nog steeds niet geeffectueerde (want nog steeds slechts voorspelde) temperatuurstijging op aarde. Tot op heden is de temperatuur nog steeds niet gestegen, dus kunnen er ook nog geen effecten van worden waargenomen. Heb je trouwens wel geluisterd naar wat Kauffeld zei over de gletsjers?
Je maakt je zorgen over de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Je lijkt me ook wel iemand die graag ziet dat de derde wereld uit de hongersnood en de economische malaise wordt bevrijd. Ik neem aan dat je ook wel begrijpt dat dat niet zonder energiegebruik kan.
Nu lees ik in jouw commentaar dat je vind dat fossiele brandstoffen niet behoren bij een natuurlijke CO2 kringloop (wat dat voor jou ook moge betekenen). Welnu, betekent dat dat je voorstander bent van kernenergie?
Over uw “Overigens is het niet zo dat Kouffeld de vulcaanuitbarstingen als hoofdoorzaak van CO2
Laten we even eerlijk zijn, een leek leest dit als “de toemane van CO2 in de atmosfeer komt voornamelijk door vulkanen en bosbranden.” Steenkoolbranden? Verwaarloosbaar vergeleken bij fossiel brandstofemissies. Warme oceanen? Waarom stijgt de CO2 concentratie dan nog steeds terwijl de temperatuur omlaag gaat? [overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat CO2 en temperatuur 1:1 gelinkt zijn, zoals ook het verleden heeft geleerd. Dat betekent echter nog niet dat CO2 geen broeikasgas is]. Van ozon en zure regen horen we niks meer? Tja, als je een probleem aanpakt (het eerste was wat beter onderbouwd dan het tweede denk ik) dan is het logisch dat je er na verloop van tijd niet al te veel meer over hoort.
@Guido,
Omdat het ozongat boven Antarctica een weerkundig fenomeen is en door de sterke vortex er een zeer groot gat is in een relatief koudere winter en een kleiner gat in een relatief warmere. De variatie in grootte variëert beter met de temperatuur dan met de ozonsparende maatregelen.
NOx was het andere ‘gevaarlijke’ component van zure regenveroorzakers. Dit is nog altijd niet veranderd.
En waarom de co² nog niet gedaald is samen met de temperatuur. De vertraging in de ice cores is een 500tal jaar. Zie grafiek JR Petit.
Uitstekend stukje van Guido.
Guido zou ook eens een kijkje moeten nemen bij de reacties op artikelen van Rozendaal bij Opinie/Elsevier
Francis, ik zou je graag willen geloven dat CO2
er niet toe doet. Maar met geloven kom ik er niet, helaas heb ik te veel milieu vernietiging gezien, waardoor ik moet concluderen dat de enige manier is om de mensheid op het goede spoor te zetten is door o.a. minder koolstof te verbranden.Gelukkig lijkt het erop dat de mainstream dit inmiddels beseft. Al sinds begin jaren 80 maak ik mij grote zorgen om de natuur. En dat is niet door " linkse" indoctrinatie, maar door mijn reizen met eigen ogen aanschouwd. Ik geloof niet meer in de ongebreidelde groei zoals de westerse wereld zich de afgelopen decennia heeft ontwikkeld. Het westerse groeimodel is er op gericht dat we steeds meer moeten hebben, want meer maakt gelukkig… of niet? Dus kom niet aan onze " goedkope " energiebronnen.
En over kernenergie gesproken: geen echte duurzame optie volgens mij. Afrika kan trouwens helemaal geen kernenergie betalen, is te duur qua ontwikkeling. Beter om te zon te benutten en diverse andere energiebronnen, want die zijn er wel:
Overigens wil ik je nog van harte een website van letterlijk positieve energie aanbevelen:
http://www.new-energy.tv/
Daarin zie je enthousiaste en optimistische ondernemers die de energie uitdaging met beide handen aanpakken en er ook nog geld mee verdienen.
Mooie combinatie, of niet ..
O ja, even eenvoudige uitleg over de natuurlijke kringloop(maar dat weet je wel :-)
Plant of boom neemt CO2 op, legt koolstof(C) vast en groeit, scheidt weer zuurstof af(O2) aan de atmosfeer en ga zo maar door. Aan het eind van het leven van de boom of plant komt de CO2 weer vrij, door verbranding of door verrotting(alhoewel er dan ook ander verbindingen vrijkomen). Per definitie veranderd er weinig door deze kringloop, gaat al miljoenen jaren zo. Maar als je uit diepe lagen koolstof haalt(olie, steenkool), die al miljoenen jaren geen deel meer uit maken van de kringloop, wordt er dus ineens(de laatste 100 jaar) in grote hoeveelheden CO2 geloosd. Wel toevallig he dat de CO2 is gestegen, hoogste percentage in 650.000 jaar.
Oorzaak volgens velen
de wereldwijde economische groei;
het onverminderd beroep op fossiele brandstoffen;
een afnemende opname van CO2 door de oceanen.
Met vr. groet Albert
@ Francis
Als ik jouw gedachtengang zo door beredeneer, dan zou het maar beter zijn dat een gedeelte van de mensheid even snel verdwijnt door allerlei mogelijke maatregelen, want dat zou de natuur ten goede kunnen komen.
Het zou ook kunnen zijn dat we een stapje terug moeten qua consumptie, maar wie vertelt mij hoe we dat op een eerlijke en realistische wijze kunnen doen, voorzover dit al realistisch is. Ik bedoel maar, onze Wim-Lex oreerde nog afgelopen februari vanaf de Zuidpool dat de opwarming van de aarde onze aandacht behoeft. Vandaar dat hij nu nog maar even geniet van de Argentijnse winter. Dus je ziet maar weer, verschil zal er altijd blijven.
En tenslotte, al zou het CO gehalte oplopen naar 1000ppm, dan merken jij en ik er nog niets van.
Guido, boos worden als je de waarheid hoort zeggen is heel herkenbaar. Je kan de spreker niets groots vinden, de tekst corrigeren, verwijten dat hij geen IPCC
-adept is, je kan hem niet verwijten het IPCC en haar politiek producten te hebben gelezen. Die staan voor ieder op het internet.
Frappant is dat deze wetenschapper (met verdienste) feitelijk juiste informatie geeft. Je laat merken dat je politiek teleurgesteld bent . Kom op, wees flinke jonge, erken dat de klimaatwetenschap niet enkel door het IPCC wordt bepaald. Gelukkig niet. Het draagvlaak van het IPCC wordt dan ook steeds verder aangetast,. Volgens IPCC prognose had de wereld 0,2 grC moeten opwarmen de laatste 10 jaren, als gevolg van de AGW-theorie. Niet dus, er is 0,2 grC afkoeling gemeten.
Verder is IPCC meetmethodisch, statistisch en modelmatig gekritiseerd omtrent haar alarmistische producten. Ook de UHI-effect iblijkt niet verwijderd uit het verhitte IPCC-voorspelmodel.
Als laatst hebben we dus afkoeling al tien jaren, het zal je niet ontgaan zijn dat de 1 op 1 AGW relatie tussen CO2
en Opwarming/Afkoeling niet bestaat en feietlijk nooit bestaan heeft, zoals het IPCC en Al Gore klimaatpauselijk standhouden. Het is een politiek verdichtsel.
Kortom het is pech voor je! Niet leuk om in het verdom hoekje te moeten zitten, waar pechvolgels als Winannd Duijvendak zich plegen op te houden.
Ik postte dat een stijging van het CO2
gehalte volgt op een stijging van de temperatuur. Eerst warmer, daarna pas meer CO2, dus precies andersom als algemeen gezegd wordt.
Geen enkele reactie tot nu toe op deze mededeling. Te moeilijk te geloven?
Kijk dan even naar dit videoo’tje waar een klimatoloog het overduidelijk via een grafiek aantoont:
http://www.friendsofscience.org/index.php?id=394
@36
Dat ligt genuanceerder:
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
o.a.Turris
Hou eens op over dat 1op1!
1op1 relaties bestaan niet in de natuur, zelfs
Het is verzonnen door cynische sceptici en vervolgens toegeschreven aan klimaatwetenschappers; als die beweren dat er een realtie bestaat tussen CO2
en temp. verhoging dan wordt er eerst van gemaakt : een EEN OP EEN relatie CO2-temp.. Waarom? Omdat daarmee de oorspronkelijke stelling onzinnig wordt gemaakt terwijl het voor het grote publiek niet zo opvalt.
Dit is een van de vormen van corruptie in de gespreksvoering waarvan een aantal cynische sceptici zich bedienen!
Laten we juist niet de enorme financiele belangen vergeten van het bedrijsleven; die zijn VEEL groter dan die van ambtenaren die aan milieuonderzoek doen; in feite is elke vergelijking wat dat betreft belachelijk en corrupt.
Dat gezeur over waterdamp, dat het een sterker broeikaseffect
heeft (als zodanig) moet ook eens stoppen; ook gemene truc; er is geen wetenschapper op dit gebied die dit niet al lang weet. dus doe niet alsof iemand zoiets niet weet!
"So what does the CO2
lag tell us? The behaviour of CO2 in the past confirms the amplifying effect of CO2 in the atmosphere. Sharp temperature rises in the past indicate how sensitive climate is to change. Our past history shows how our climate is prone to "tipping points" where warming can lead to positive feedbacks sparking a warming effect."
Zo staat het hier:
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
Als dit uitlegt wat de "CO2 lag" ons vertelt, dan moet het wel aan mij liggen dat ik niet zie hoe dit op het geconstateerde feit ingaat.
Dat het gedrag van CO2 het versterkende effect van CO2 in de atmosfeer heeft bevestigd, en dat "warming" tot een "warming effect" kan leiden… tja, sorry hoor, het zal wel aan mij liggen… ; )
@Langeweg,
Je hebt gelijk, maar het doet er niet toe.
CO2
reageert op temperatuur met ongeveer 10 ppm per graad (vostok ijskern), dus voor elke graad temperatuurstijging stijgt co2 10 ppm. De temperatuur is sinds 1900 is ongeveer 0.6 gradenhgestegen dus dat verklaart een toename van 6 ppm. Co2 is echter 100 ppm toegenomen, dus de toegenomen stijging in CO@ kan niet worden verklaard door temperatuur toename maar doe toeme van verbranding van fossiele brandstoffen, iets dat de koolstofisotopen ook aantonen. (Suess effect).
Temperatuur reageert ook op CO2, het broekaseffect (klimaatgevoeligheid) zonder terug- of meekoppelingen is 1.2 graden tempertuur stijging voor elke verdubbeling, dat is harde wetenschap waar skeptici en alarmisten het over eens zijn, (op wat hard roepende randfiguren na, die daarom niet serieus te nemen zijn). Het felle wetenschappelijke debat gaat er over hoe sterk de terug- of meekoppeligen zijn. Als we Hansen moeten geloven is de meekoppeling zo sterk dat er een verzesvoudiging van de klimaatgevoeligheid zou optreden, aan de andere kant staat Miskolczi die een tegenkoppeling meent waar te nemen zodat de klimaatgevoeligheid slecht een kwart van de neutrale waarde zou zijn.
Klimaatgevoeligheid voor CO2 verdubbeling is dus 0.25-7 graden. Het IPCC
gelooft niet in terugkoppelingen en hanteert 2-4.5 graden voor CO2 verdubbeling, Op deze onzekerheid kun je geen beleid bouwen en daarom is het klimaatdebat voornamelijk politiek lobbyisme.
In de natuurkunde geldt de zwaartekrachtkonstante als slecht bepaald met een onzekerheid van een tiende promille. De onzekerheid in de klimaatgevoeligheid is sinds de eerste definitie in 1896 door Arrhenius alleen maar ozekerder geworden, ondanks vele manjaren onderzoek en miljoenen onderzoeksgeld.
Op de Friends of Science site: http://www.friendsofscience.org/ staan enige video’s, waaronder ook een waar het ware motief voor de klimaat aandacht wordt uigelegd. (Kan me even niet herinneren in welk van die video’s.)
Het heeft uiteindelijk met grote economische belangen te maken. Men wil zo o.a. ontwikkelingslanden kunnen verbieden hun energiebronnen aan te boren.
Maar een direct voorbeeld wordt in deze korte video duidelijk gemaakt: Philips gaat schatten verdienen aan de verkoop van hun peperdure lampen als door het verbod op productie in Nederland en import van gloeilampen per 1 september aanstaande van kracht wordt:
http://video.elsevier.nl/11776336/Het_gloeilampverbod_is_nergens_goed_voor/Binnenkort_gaat_de_gloeilamp_verdwijnen_Niet_omdat_mensen_er_niet_meer_blij_mee_zijn_maar_hij_wordt_verboden_omdat_hij_teveel_warmte_en_te_weinig_licht_zou_geven_De_alternatieven_zijn_niet_denderend_Hoe_heeft_het_eigenlijk_zo_ver_kunnen_komen_Syp_Wynia_geeft_antwoord/Wynias_Week/Wynias_Week/Gloeilamp/Gore/klimaat/Philips/Spaarlamp/verbod
PS:
("door" had ik weg moeten laten)
Die hele onderste lap tekst is de link…
De vijandigheid druipt eraf. Mag iemand geen emeritus zijn als hij zijn mond open doet?
Heeft hij geen basiskennis als zijn opvatting u niet aanstaat?
bij punt 1) begint het al: ‘door de mens verhoogde broeikasgas’. Doet dat ertoe als CO2 minder invloed heeft dan waterdamp? Of de combinatie ervan met andere gassen?
Punt 1) dient alleen maar om verwarring te zaaien.
in punt 5) wordt verontwaardigd gezegd dat Kouffelt getallen moet geven, in punt 6) komt de criticus echter met zijn eigen argumenten zonder getallen.
Wat een zinloze discussie. Met vijandigheid, sneeren, of betogen zonder cijfers schieten we niets op.
Citaat van u: “bij punt 1) begint het al: ‘door de mens verhoogde broeikasgas’. Doet dat ertoe als CO2 minder invloed heeft dan waterdamp? Of de combinatie ervan met andere gassen?” Ja natuurlijk doet dat er toe! Als de benzineprijs voor het grootste gedeelte wordt bepaald door accijnzen (sikh) en daarnaast door de marktprijs dan doet de marktprijs er toch wel degelijk toe? Het natuurlijke broeikaseffect
Punt 1 diende m.i. dan ook om even het verwarrende gedeelte van Koeffeld recht te zetten, niet om verwarring te zaaien. In het hele IPCC
Inderdaad gaf ik bij punt 6 geen data, dat was niet handig hoewel het wel af te leiden was uit het verhaal. Een cyclus (bosbranden) zorgt niet voor CO2 toename en als ik aangeef dat tijdens de laatste grote vulkaanuitbarsting er geen verhoging van CO2 concentratie plaatsvond probeer ik duidelijk te maken dat vulkaanuitbarstingen geen invloed hebben (in vergelijking met fossiele brandstoffen) op de CO2 concentratie op tijdsschalen die voor de mens van belang zijn.
Kijk gewoon eens naar de data: http://www.mlo.noaa.gov/programs/coop/scripps/img/img_scripps_co2_record..., in 1982 and 1991 waren de laatste grote vulkaanuitbarstingen.
Alleen bosbranden bij ontbossing doen er toe, die zijn nu rond de 5% van de totale menselijke CO2 uitstoot met een grote onzekerheid, historisch gezien wat hoger omdat vroeger de ratio ontbossing / fossiele brandstoffen hoger lag. In totaal max 20% (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/324/5926/481)
Het is inderdaad een zinloze discussie zolang beide kanten oneerlijk blijven, ik stop er dan ook maar mee :) Waarom reageert Koeffeld zelf niet even om eventuele onwaarheden te weerleggen? Ik had gehoopt in de meest recente discussie (die ook aardig zinloos is en vijandig verloopt) wat constructiever te werken maar helaas heeft dat niet veel vervolg gekregen, zie reactie 39 op http://www.klimatosoof.nl/node/935?page=2.
Klimaat problematiek is geen onzin, al denk ik niet dat we een betrouwbaar genoeg model hebben om concrete uitspraken te kunnen doen over langere perioden, daarvoor weten we nog niet voldoende, en is meer onderzoek nodig.
Aan allerlei halve waarheden die het gehele klimaat probleem als onzin betitelen, hecht ik niet veel waarde.
Waar we ons echter drukker om moeten maken is dat de fossiele brandstoffen opraken. Ten eerste is dat iets wat we wél met enige betrouwbare zekerheid kunnen vaststellen, en waarvan de economische gevolgen ook kunnen worden berekend. Zo kan met redelijke zekerheid worden gesteld dat ergens tussen 2005 en 2020 de wereldolieproductie (althans de lichte olie) een maximaal niveau behaald, en vanaf dan voortdurend blijft dalen.
Dat heeft belangrijke consequenties voor het gehele economische systeem, want vrijwel elk productieproces is afhankelijk (direct of indirect) van olie.
Dit nadeel heeft ook een voordeel, want allerlei alternatieve technologien kunnen dan steeds beter concurreren (enerzijds omdat olieprijzen en daaraan gekoppelde prijzen van energiedragers stijgen, anderzijds omdat door verdere ontwikkeling allerlei duurzame energietechnologien goedkoper worden), waardoor het dus van belang is om daar sterk op in te zetten.
En naarmate er steeds meer duurzame energie wordt ingezet (als percentage v/h energiegebruik) wordt impliciet ook minder CO2 in de atmosfeer gestoten.
Of dat uiteindelijk, in klimaatopzicht, veel uitmaakt weet ik niet, want je kunt er eigenlijk vanuit gaan dat alle fossiele brandstoffen, voorzover die economisch zijn te winnen, ook zullen worden gewonnen en uiteindelijk als CO2 in de atmosfeer belanden, alleen het tempo waarin dat gebeurd zou je wat kunnen vertragen.
Beste Rob Heusdens,
Wat is eigenlijk de reden om de klimaatproblematiek wel serieus te nemen?
Inzake het uitgangspunt 'de olie raakt op'.... hoe weet je dat eigenlijk? Hoe weet je dat op allerlei plekken waar niemand ooit gekeken heeft geen olie ligt. Google eens 'abiotic oil' of kom hier binnenkort eens terug.
Vrgr
Theo Richel
De reden om het serieus te nemen is dat veranderingen in het klimaat een impact hebben op de natuur en de mens, en op grond daarvan is het onderzoek daarnaar gerechtvaardigd.
Olie raakt op inderdaad. Wat er aan olie onder de grond zit (de theoretisch winbare hoeveelheid olie) is een eindige hoeveelheid. We weten niet precies hoeveel olie er nu is, maar wat we wel weten is de historische vondsten, en die laten een piek zijn van ongeveer rond 1960 toen de grootste olie voorraden zijn gevonden. Sindsdien, en ondanks de steeds betere opsporings technieken, nemen de vondsten af. Dit is dus een statistische indicatie dat we de meeste olie voorraden al gevonden hebben, en maakt de kans klein dat er nog hele grote vondsten worden gedaan.
Zoals je zelf kunt nagaan komt er een moment waarop het oliegebruik per jaar hoger komt te liggen dan wat er aan nieuwe vondsten bijkomen.
Waar we in praktijk mee te maken hebben is niet met de theoretisch winbare hoeveelheden, maar met het deel ervan dat gegeven een bepaalde techniek en prijs op de oliemarkt rendabel te winnen is. Wat er economisch winbare hoeveelheden is kan dan bijv. toenemen zonder dat er nieuwe vondsten zijn gedaan, puur doordat er nieuwe technieken beschikbaar komen en/of de olieprijs stijgt. Olie uit teerzanden bijv. is economisch haalbaar wanneer de olieprijs boven de 70 euro uitkomt.
Verder blijkt uit de historische winningcurves van olievelden dat deze een zog. 'bell-curve' vertonen, dwz. in het begin stijgt de productie, bereikt dan een maximum, en daalt vervolgens. De som van al die winningscurves van alle olievelden die in ontginning zijn is net zo'n curve, en bereikt dus ooit (en naar men aanneemt/berekend heeft in de komende jaren) een 'all-time-high' niveau, en gaat daarna dalen met een aantal procent per jaar.
Waar we dus rekening mee moeten houden is dat de wereld-olie productie op een gegeven moment gaat stagneren, en daarna gaat dalen.
Aangezien de wereld olie-vraag nog altijd stijgt (zij het dat de economische crisis tijdelijk tot een daling heeft geleid) leidt dat tot een forse stijging van de olieprijs. We hebben recent al een prijspiek gehad toen de olie prijs tijdelijk op 150 dollar stond.
Let op de Club van Rome, ze komt er weer aan!!!
Mijn voorspeling is, dat nu de opwarmingsargumenten van Al Gore op beginnen te raken en bijna alle klimaatwetenschappelijk weerlegd zijn, dat de politiek zich weer zal verankeren aan de nieuw leven ingeblazen alarmistische religie van de Club van Rome.
Tot op heden kwam geen enkele doemvoorspelling uit van de Club, want we leven nog steeds na 2000. Ook zal de wereldbevolking afnemend stijgen tot 9 miljard en daarna dalen via geboorte beperkingen.En blijken we 10% van alle wereld grondstoffen voorraden pas te hebben aangeboord, dus wat is de paniek?
Vanavond nog op de BBC de nieuwe alarmistische oproep van filmmaker David Attenborough, dat de wereld 2 tot 3 maal het aantal mensen niet kan voeden en dat de natuur geheel zal worden vernietigd door deze aanstaande overbevolking en benodigd landbouwareal.
Als we lekker biologisch gaan telen wordt die voorspelling van Attenborough waarheid, want biologische landbouw heeft 2x zoveel landbouwareal nodig.
Opletten dus op de nieuwe elan van de oude Club van Rome, die weer van stal wordt gehaald met oude doemscenario's, halve waarheden en hele leugens, want het wereldklimaat koelt inmiddels af en dat zal nog de komende 10 à 20 jaar aanhouden, maar je moet je politiek van nieuw wereldsocialisme natuurlijk wel kunnen voortzetten.
Club van Rome en Al Gore zijn van het zelfde vermolmde hout gesneden.
Wat een dooddoener zeg, die reden om het klimaat serieus te nemen.Kan de huidige wereldomvattende paniek alleen gerechtvaardigd worden met zoiets vaags?
Ik hoor de laatste tijd niet anders dan berichten over enorme olievondsten, en ik weet ook dat het voor een oliemaatschappij niet interessant is om geld aan exploraties uit te geven als dat aan het licht brengt dat er een overvloed aan olie is. Oliemaatschappijen hebben baat bij een idee van schaarste van olie, dat houdt de prijs hoog. De milieubeweging is wat hun betreft een ideale partner met zijn voortdurende gehuil over het opraken van olie.
Toch gek dat de oliemaatschappijen die in Uw visie tegen de bodem van de put aankijken, het niettemin vertikken om grootschalig in duurzame energie te investeren. Shell en BP zijn net uit de windenergie gestapt. Exxon Mobil doet ook nauwelijks iets op dit gebied. Hoe interpreteert U dat?
Als we naar de aardgas reserves van Nederland kijken dan is het onwaarschijnlijk dat een tweede Slochteren in het Nerellandse territoir wordt ondekt. De bodem is wat dat bedreft systematisch afgezocht. Met olie hebben we nog wat respijt omdat daar mogelijkheden zijn om met pompen en verwarmen nog een flinke hoeveelheid te winnen (de niet conventionele reserves) maar voor nederland is dat zelfs niet voldoende om in de eigen vraag te voorzien. De recente ondekkingen zijn allemaal diepwater ontdekkingen aan de randen van de oceaan. Dat is dus diep conventionele. De ontdekkingen daarvan houden ook de groeiende vraag niet bij. Er is erchter meer dan genoeg niet conventionele steenkool op aarde om aan de fossielebrandstofvraag te voldoen. Abiotic oil is ook marginaal in de hoeveelheden. De toekomst is aan de teerzanden, steenkool en hydraten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Unconventional_oil
http://en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_hydrate
http://www.zeeinzicht.nl/vleet/images/hq/laat-carboon-middel-ned.jpg
http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/09/03/wanneer-piekt-olie-nu-eindelijk/
Twee stukjes van Hans Labohm (ook Exxon :-)) over peak oil.
Oliemaatschappijen – ook niet gek – laten het “investeren” in duurzame energie fijn over aan de overheid. Duurzame energie drijft de energieprijs excessief op. Een ideale situatie, immers zo zien zij nog eens wat terug van dat belastinggeld in de vorm van hogere brandstofprijzen.
Die 'enorme vondsten' zijn maar relatief. Als we de historische data bekijken van de olie vondsten, dan zijn we sedert de jaren '60 in een dalende lijn. Er wordt per saldo elk jaar gemiddeld minder olie gevonden. Het verbruikt stijgt nog steeds. We verbruiken zelfs meer dan dat er aan nieuwe vondsten bijkomen.
Je zult het met me eens zijn dat je niet kunt wachten totdat alle olie op is (dat gebeurd overigens ook niet, want er zal altijd wel wat olie zitten op plekken die zo duur zijn te ontginnen dat andere technologien om energie op te wekken een alternatief bieden) om andere energie bronnen aan te spreken. En dat betekent dat je al ruim voordat de olieprijs excessief hoog is bezig moet gaan met alternatieven die de potentie hebben om in kostprijs (door technologie verbetering en door schaalvergroting) in prijs omlaag te gaan, en dat je daar tijdelijk wat aan moet subsidieren om die technologie een kans te geven. Op de lange termijn is dat rendabel.
We zijn toch niet destijds met olie begonnen omdat de overheid daartoe na een brede maatschappelijke discussie had besloten? Dat is toch vanzelf gegaan... en in een periode waarin er weinig alternatieven waren en de technologische ontwikkeling laag. Nu zijn we veel verder, kunnen kiezen uit tal van energiebronnen en lijkt me er dus alle reden om de energiemarkt compleet te liberaliseren. Laat de windmolens maar tegen de kerncentrales concurreren, en laat de overheid dan maar de randvoorwaarden aangeven. Je zult zien dat we dan in no time geen energieprobleem meer hebben.
Blijkbaar gelooft u in de onfeilbaarheid van de vrije markt?
Als je alle research over laat aan de vrije markt, dan wordt er gewacht met het doen van onderzoek (en andere lange-termijn investeringen) totdat dit duidelijk en onmiddellijk winst oplevert. Zolang de olievoorraad strekt is het niet winstgevend om te gaan investeren in dure alternatieven. Natuurlijk wil ieder bedrijf graag dat er wordt geinvesteerd in alternatieven, maar ieder bedrijf wil liever dat een ander bedrijf het voor ze doet zodat zij er uiteindelijk van kunnen profiteren. Dit geeft een "tragedy of the commons" situatie.
Als de olieproduktie dan in korte tijd sterk daalt, dan kan het zomaar zijn dat er een crisis volgt, met alle gevolgen van dien (politieke instabiliteit).
De huidige crisis is een mooi van hoe de vrije markt kan falen door korte-termijn denken.
Tja, mensen komen nu eenmaal pas in actie als er echt problemen zijn. Zo is het altijd gegaan. Geeft u mij eens een voorbeeld van de zegeningen van de d.m.v. planeconomie gestuurde samenleving en doe er dan ook een lijstje bij van grote ontdekkingen op medisch en ander gebied waar de mensheid iets aan gehad heeft of nog heeft.
De huidige crisis is een aardigg voorbeeld van het feit dat je de aard van de mens niet kunt veranderen. Dat wil zeggen, het kan wel, maar alleen als je ze massief onderdrukt. En dat is dan weer de reden waarom de lijstjes waar ik hierboven naar vraag zo kort zijn of domweg geheel leeg blijven.
> Geeft u mij eens een voorbeeld van de zegeningen van de d.m.v.
> planeconomie gestuurde samenleving
Autowegen zij geloof ik niet door een commercieel bedrijf aangelegd? Stoplichten ook niet? Politie is ook voor iedereen beschikbaar zonder dat men daar een bedrijf voor hoeft in te huren, persoonlijk ben ik daar best blij mee.
> een lijstje bij van grote ontdekkingen op medisch en ander gebied waar de
> mensheid iets aan gehad heeft of nog heeft.
Uhm.. Magnetron (ruimtevaart)? De meeste medicijnen en medische behandelmethodes? En nog wel een paar dingen, ik ben te lui om ze hier allemaal op te gaan noemen.
> Tja, mensen komen nu eenmaal pas in actie als er echt problemen zijn.
Als het aan de klimatosoof ligt wel ja. :-P
Wij ademen CO2-uit. Stop daarmee, dek alle vulkanen af, laat alle vliegtuigen aan de grond, stop met de landbouw en laat de auto, bus, bestelwagen & vrachtwagen aan de kant. Dan zullen we helemaal géén CO2 meer hebben.
Bomen nemen dat trouwens op; eerste les biologie...
Beste Anonieme,
Het lijkt me dat de actuele problemen voorrang verdienen op de toekomstige. Ik zie niet wat er interessant is aan ijsberen in 2060 als er nu zoveel kinderen aan de malaria sterven. Waarom zouden de kinderen van de toekomst meer rechten hebben dan de kinderen van nu?
Nieuwe reactie inzenden