Bericht van een bezorgde burger

‘Toen ik eindelijk via Internet en verschillende boeken toegang had gevonden tot de feitelijke informatie die ik zocht viel ik van de ene verbazing in de andere’. In de klimaatdiscussie proberen wetenschappelijke titanen, gezagsgetrouwe journalisten en politieke activisten de gewone burgers de stuipen op het lijf te jagen over onze toekomst - of de afwezigheid daarvan. Een van die gewone burgers, Ralf Dekker besloot zelf op onderzoek te gaan. Hier zijn verslag.

Het belangrijkste dat ik van mijn geologiestudie in Leiden (kandidaats 1979) heb overgehouden is een ontzag voor de kracht en omvang van de aarde en een besef van tijd en cycli die de menselijke maat verre te boven gaan.

Na mijn kandidaatsexamen ben ik bedrijfskunde gaan studeren. Inmiddels al meer dan twintig jaar werkzaam in de bankautomatisering heb ik niets meer met geologie te maken. Alleen maar met mensen.

Berichten over milieuproblematiek, verdwijnende ozonlaag, zure regen, uitputting van grondstoffen, uitstervende diersoorten en klimaatverandering heb ik al die jaren gelaten over me heen laten gaan. Waarschijnlijk net als andere burgers maakte ik me af en toe wel zorgen maar ik vertrouwde erop dat de overheid, mede onder druk van de milieubeweging, uiteindelijk wel zou zorgen voor de noodzakelijke maatregelen. De milieubeweging zag ik als een klein groepje heroïsche strijders tegen de gevestigde orde, er voor wakend dat de kantjes er niet worden afgelopen op milieugebied.

Pas bij de discussie over CO2 en het broeikaseffect ging ik twijfelen. Mijn diep sluimerende geologisch besef werd blijkbaar aangesproken. CO2 is toch geen gif ? Het is een vast bestanddeel van de aardse atmosfeer met een ontzaglijk ingewikkelde evenwichtsrelatie met al het leven, de oceanen, etc. Ik kon me nauwelijks voorstellen dat de door mensen veroorzaakte CO2 serieuze invloed kon uitoefenen. Laat staan dat hierdoor een klimatologische ramp aanstaande zou zijn.

Ongeveer 2 jaar geleden ging ik op zoek naar de feiten. Op basis waarvan maakt men zich eigenlijk zoveel zorgen? Hoe meet men de gemiddelde temperatuur op aarde en hoe lang al? Stijgt die temperatuur inderdaad zo sterk? Hoe staat het feitelijk met de zeespiegelstijging?

Het verzamelen van feiten viel in eerste instantie niet mee. Wat me opviel was dat je via de meest gangbare media (televisie, landelijke dagbladen) niet of nauwelijks nuchtere feitelijke informatie over dit onderwerp kunt vinden terwijl er wel veel over geschreven wordt. Bijna alle berichten bevestigen een aanstaande ramp tenzij we snel ingrijpende maatregelen nemen. En die maatregelen betreffen zo’n beetje alle activiteiten van de moderne mens. Alles wat we doen produceert immers CO2, zeker als er machines aan te pas komen.

Toen ik eindelijk via Internet en verschillende boeken toegang had gevonden tot de feitelijke informatie die ik zocht viel ik van de ene verbazing in de andere.

- De gemiddelde temperatuur van de aarde wordt sinds 1979 op een vaste manier met behulp van satellietwaarnemingen gemeten. De meetnauwkeurigheid is ongeveer 0,7 C. Er lijkt vanaf het begin van de metingen een temperatuurstijging te hebben plaatsgevonden maar die is gegeven de meetnauwkeurigheid nauwelijks zeker. De ‘piek’ in temperatuur was in het jaar 1998, voornamelijk toegeschreven aan de effecten van el Niño. Daarna is de temperatuur weer gedaald om vanaf 2002 ongeveer constant te blijven.

Er is dus helemaal geen temperatuurstijging aan de orde op dit moment en waar die er wel was (voor 1998) is die heel bescheiden.

- De zeespiegel stijgt al eeuwen met circa 1,5 mm per jaar. Recente metingen lijken te wijzen op een afname van deze stijging.

- De ijskap op de Noordpool is de laatste decennia kleiner geworden. In de jaren 30 van de vorige eeuw was deze ijskap overigens ook kleiner, evenals in de jaren 30 van de eeuw daarvoor. Aangezien het Noordpoolijs drijvend is heeft het smelten hiervan geen invloed op de zeespiegel (wet van Archimedes). De ijskap op de Zuidpool groeit. Alleen aan de zijde van Zuid Amerika lijkt deze wat af te nemen.

- De ijsberenpopulatie is sinds de jaren 50 van de vorige eeuw ongeveer verviervoudigd en loopt allerminst gevaar van uitsterving.

En zo ging het maar door. Over alle onderwerpen waar ik me volgens de gangbare media ernstig zorgen zou moeten maken bleken objectieve – en door niemand betwiste - metingen te bestaan die uitwijzen dat er niets aan de hand is. Tot mijn verrassing bleken er wereldwijd grote aantallen deskundigen met een, zo te zien, indrukwekkende wetenschappelijke staat van dienst met elkaar artikelen, gegevens en analyses te delen en discussies te voeren die erop wezen dat zij weinig of geen geloof hechten aan ‘man made global warming’(ook wel antropogenic global warming, AGW genoemd). Sommigen daarvan waren zelfs officieel ‘reviewer’ voor het IPCC (het VN panel voor onderzoek naar klimaatverandering). En dat terwijl ik dacht dat er ‘wetenschappelijke consensus’ was.

Waar kwam dan die zorg vandaan over de gevaren van ‘man made global warming’?

Mij werd duidelijk dat er eigenlijk maar één concrete en onomstreden waarneming ten grondslag ligt aan die zorg: de concentratie CO2 in de atmosfeer. Aan de hand van o.a. boorkernen uit het ijs van Groenland en de Zuidpool kan redelijk nauwkeurig worden bepaald wat de vroegere concentraties van CO2 in de aardse atmosfeer zijn geweest. Over een tijdsperiode van tienduizenden jaren (sinds de laatste ijstijd) is duidelijk te zien dat de CO2 concentratie in de aardse atmosfeer is toegenomen. Hetzelfde geldt voor de temperatuur.

Ook in de afgelopen eeuwen (een veel kortere tijdsperiode dus) is de CO2 concentratie belangrijk toegenomen, de laatste decennia het snelst.

Wanneer we bovendien proberen te reconstrueren wat er de afgelopen eeuwen met de gemiddelde temperatuur is gebeurd wordt ook een geleidelijke stijging zichtbaar. Deze gegevens zijn niet erg nauwkeurig, satellietwaarnemingen waren er natuurlijk nog niet.

Voor de gemiddelde temperatuur is de toename over de laatste 400 jaar niettemin redelijk eenduidig (zij het in een grillig patroon met tussendoor ook dalingen). Voor langer dan 400 jaar geleden is het beeld minder duidelijk. Er zijn veel aanwijzingen dat de temperatuur in het begin van de Middeleeuwen juist weer hoger lag.

CO2 is een broeikasgas. Ongeveer 5 à 10% van het broeikaseffect wordt veroorzaakt door CO2. De rest grotendeels door water. Van de totale CO2 in de atmosfeer wordt circa 3% veroorzaakt door menselijke activiteit. De concentratie CO2 in de atmosfeer bedraagt ongeveer 0,038 %, 50 jaar geleden was dit nog 0,030 %.

Eigenlijk houdt daar de belangrijkste feitelijke informatie op die ten grondslag ligt aan de angst voor AGW.

Als je deze gegevens ziet lijkt het op het eerste gezicht niet gek om te veronderstellen dat de menselijke produktie van CO2 iets met de verwarming van de aarde te maken kan hebben. Wanneer je dat gaat onderzoeken kom je echter van alles tegen dat niet klopt. Zo blijkt uit de historische gegevens dat de verhoging in CO2 concentratie de verhoogde temperatuur in de tijd volgt, in plaats van er aan vooraf te gaan. CO2 lijkt dus eerder een gevolg dan een oorzaak van temperatuurverhoging. Ook blijkt dat de ‘snelste’ recente temperatuurverhoging plaats vond in een periode waarin de menselijke produktie van CO2 nog beperkt was en dat een recente periode van temperatuurdaling nu juist gelijk valt met een enorme groei in menselijke CO2 produktie.

Bovendien is het duidelijk dat de temperatuur in het verleden nog een stuk hoger heeft gelegen dan vandaag. Mammoeten en mos- en grasresten liggen niet voor niets diep begraven onder het ijs. Groenland is groen geweest. In Engeland bestond in de middeleeuwen een bloeiende wijnbouw zonder moderne hulpmiddelen. En dat alles zonder een noemenswaardige menselijke produktie van CO2.

Een ander belangrijk gegeven is dat het broeikaseffect van CO2 logaritmisch verloopt. Dat betekent dat een toename van CO2 steeds minder additioneel effect heeft op het broeikaseffect. We zitten op dit moment al bijna aan het maximum. Een verdubbeling van de CO2 concentratie zou op zichzelf slechts voor enkele tienden van een graad verdere temperatuurverhoging kunnen zorgen.

De ‘bezorgden’ gaan er echter vanuit dat extra CO2 allerlei bijkomende effecten veroorzaakt die op hun beurt voor een versterkt broeikaseffect zorgen. Zogenaamde positieve terugkoppeling. Voor een dergelijk versterkend effect bestaan echter geen overtuigende aanwijzingen. Er lijken zelfs meer aanwijzingen te zijn voor negatieve terugkoppeling, een dempend effect.

In de computermodellen moeten niettemin krachtige positieve terugkoppelingseffecten worden ingebouwd om de temperatuur- en CO2 ontwikkelingen uit het verleden enigszins ‘na te kunnen spelen’. Het feit dat er nu al bijna 10 jaar geen temperatuurstijging meer kan worden gemeten ondanks de voortstijgende CO2 concentratie kan dan ook niet met de modellen worden verklaard.

En zo wemelt het van de verwarrende informatie. Bijna alles wat betrouwbaar gemeten kan worden of dat berust op onomstreden natuurwetten wijst in een andere richting dan die van de gevaarlijke opwarming van de aarde door menselijke CO2 produktie.

Het lijkt erop alsof men, ondanks een macht aan aanwijzingen voor het tegendeel, wanhopig probeert aan te tonen dat de huidige CO2 en temperatuurverhoging geen natuurlijke oorzaak heeft maar de schuld is van de mensen en bovendien tot grote rampen leidt.

Noch voor het één: de menselijke oorzaak; noch voor het ander: de aanstaande rampen, kan een aannemelijke en consistente argumentatie worden gegeven, laat staan een bewijs worden geleverd. Het maakt al met al een potsierlijke indruk.

De vaak gehoorde bewering dat “het inmiddels bewezen is dat de door mensen geproduceerde CO2 de belangrijkste oorzaak is van de gevaarlijke ‘global warming’” is onmiskenbaar kletskoek. Evenals de bewering dat er ‘wetenschappelijke consensus’ over dit onderwerp bestaat. Toch schijn je met dit soort beweringen een Nobelprijs te kunnen winnen.

“Nou ja”, krijg ik dan te horen, “het wordt allemaal natuurlijk wel wat overdreven en het is niet 100% zeker, maar je kunt maar beter voorzorgmaatregelen te nemen”. “En het ergste is:”, wordt er gezegd, “het probleem zal vooral de armste landen treffen. Die krijgen te maken met meer overstromingen, meer ziektes en meer sterfte en dat alles door onze ongebreidelde westerse consumptiedrift.”.

Dat klinkt misschien weloverwogen en verstandig, maar dat is het niet. We zijn blijkbaar bereid om nu wereldwijd honderden miljarden (en wellicht nog veel meer) uit te geven aan het heel misschien voorkomen van een probleem dat arme landen heel misschien over tientallen of honderden jaren zal treffen. Waarom gaan we dan niet nu de problemen van die arme landen van vandaag oplossen. Voor die honderden miljarden dollars kunnen we overal dijken bouwen, iedereen voorzien van schoon drinkwater en sanitair, de hele derde wereld tegen alle denkbare ziektes inenten en dan nog een boel geld overhouden.

Zelfs wanneer de belangrijkste, vele miljarden kostende, maatregelen (het Kyoto protocol) vanaf het begin door alle landen in de wereld zouden zijn nagevolgd zou de gemiddelde wereldtemperatuur (volgens de modellen van de ‘bezorgden’) in 2040 met maximaal 0,07 C zijn afgenomen (of eigenlijk: minder zijn gestegen). Dat kunnen we niet eens meten met onze satellieten. Wanneer je dat voorlegt aan de bezorgde milieu wetenschappers zeggen ze: “Precies, we moeten dus méér doen….”.

Voorzorgsmaatregelen zijn altijd een afweging tussen kosten en risico’s. Het is absurd om enorme bedragen uit te geven aan maatregelen (Kyoto protocol) waarvan a)sterk te betwijfelen valt of ze een verschil maken b) ter voorkoming van gebeurtenissen in de toekomst (grote temperatuurstijging) waarvan sterk te betwijfelen valt of ze zullen optreden en waarvan het bovendien c)onzeker is of ze überhaupt wel te betreuren zouden zijn.

Bovendien staan veel van de bedoelde ‘arme landen’ op dit moment aan het begin van hun economische ontwikkeling. Zij willen ook mijnbouw, staalfabrieken en onze ‘ongebreidelde consumptie’. Gaan we ze dat, uit voorzorg, ontzeggen omdat ze dan teveel CO2 produceren waarmee ze zichzelf in de verre toekomst heel misschien in problemen zouden brengen ? In veel gevallen lijkt het daar wel op.

Merkwaardig bij alle discussie over AGW is dat alleen aan de borreltafel gesproken wordt over voordelen van global warming. ‘Dan hoeven we voor de zon tenminste niet meer naar Frankrijk’. Als het zo zou zijn dat de aardse temperatuur gemiddeld toeneemt - los van de vraag waardoor dat komt – zou dat erg zijn ? De conclusie is: hoogstwaarschijnlijk niet. Grote stijging van de zeespiegel door het smelten van ijskappen is zelfs in de meest dramatische scenario’s in de komende duizend jaar niet te verwachten. Op dit moment is al wel zichtbaar dat de Sahara woestijn als gevolg van veranderde neerslagpatronen steeds groener wordt. Het smelten van permafrost betekent dat meer landbouwgrond beschikbaar komt in gebieden die nu niet voor dat doel gebruikt kunnen worden. Er zullen meer mensen sterven aan de hitte, maar er zullen er (veel) minder sterven aan de kou. Met een positief saldo.

‘Warming’ lijkt in ieder geval een stuk gunstiger dan ‘cooling’.

Dit alles heeft mij hogelijk verbaasd. Hoe is het toch mogelijk dat hele volksstammen zich zorgen maken over AGW, wereldleiders vergaande plannen presenteren, er vele honderden miljarden worden besteed aan iets dat een non-probleem is en hoogstwaarschijnlijk fictie. Terwijl de achterliggende problemen die men beoogt te voorkomen voor een fractie van de kosten nu al opgelost kunnen worden. Of zijn eventuele sterfgevallen in de verre toekomst belangrijker dan concrete sterfte vandaag ?

Dat brengt mij op een andere ervaring die ik in mijn zoektocht naar de waarheid keer op keer ben tegengekomen. Men is in feiten nauwelijks geïnteresseerd. Het onderwerp is gepolitiseerd. Er wordt op de man gespeeld.

De wereld rondom AGW is verdeeld geraakt in twee kampen: de ‘bezorgden’ die het establishment vormen en de sceptici. Hoewel ik deze zoektocht onbevooroordeeld begon heb ik steeds meer weerstand gekregen tegen de ‘bezorgden’. Iedere poging tot kritische discussie vanuit het sceptische kamp lijkt door het establishment te worden gefrustreerd en gesaboteerd. Onderzoeksresultaten lijken te worden gemanipuleerd. Rapportage erover wordt vermengd met onversneden propaganda. Kritische review van wetenschappelijke onderzoeksresultaten wordt vermeden of tegengewerkt. Op tegenargumenten die hout lijken te snijden wordt niet ingegaan. En vooral: sceptici worden stelselmatig zwart gemaakt. Hun wetenschappelijke achtergrond wordt gebagatelliseerd of in twijfel getrokken, zij worden geacht ‘omgekocht’ te zijn door oliemaatschappijen, de kernenergielobby of ander grootkapitaal met duistere bedoelingen. Of zij horen bij het rabiaat rechtse gevaarlijke kamp van de ‘ontkenners’, vergelijkbaar met de ontkenners van de Holocaust die de mond moet worden gesnoerd.

Het opmerkelijke is nu juist dat de meeste leidende figuren uit de wereld van de sceptici ongebonden zijn. Een zeer groot deel is met pensioen of anderszins vrij van iedere verbinding met een grote organisatie. Het is bij de sceptici dan ook armoe troef. Van structurele ‘funding’ uit één of andere belangenorganisatie is geen sprake. Dit in scherp contrast met de ‘bezorgden’ die betaald worden door de inmiddels schatrijke milieubeweging, overheden en supranationale organisaties als de EU en de VN.

Het lijkt allemaal erg op de tijd van Galileo die met zijn hypothese dat de aarde rond was het hele establishment tegen zich kreeg, ondanks zijn overtuigende bevindingen. Toen was het de kerk die zich in haar positie bedreigd voelde.

Nadat ik de feiten op me in had laten werken begreep ik dat ik naïef was en een hele andere analyse moest maken. Wie heeft eigenlijk belang bij deze klimaat bangmakerij ? Het publiek niet. De wetenschap niet. De overheden toch ook niet ? De media ? De milieubeweging dan ?

Mijn verklaring is deze.

In brede lagen van de bevolking is er aanhang voor de milieu-ideologie.

Toen de milieubeweging in de jaren ’60 ontstond sprak dat veel mensen aan. Er was een keerzijde aan de vooruitgang. Lucht, bodem en water waren ernstig vervuild geraakt. Dat kon iedereen zien, ruiken en voelen. Overheid en bedrijfsleven waren in eerste instantie aarzelend om echt iets aan de vervuiling te doen. Dat was immers nooit een prioriteit geweest. Bovendien zou het veel geld kosten.

De steun voor de milieubeweging werd massaal. Niet eens zozeer omdat de vervuiling feitelijke ongemakken veroorzaakte. Men was veelal gewend geraakt aan het feit dat de rivieren vergiftigd waren en de lucht in de steden onfris was. Veel krachtiger nog dan de feiten was het idee. Het idee, uitgedragen door de milieubeweging, dat de mensheid uit ordinair winstbejag actief bezig was de hele aarde uit te putten en te vernietigen. Een idee dat rijkelijk kon worden geïllustreerd met voorbeelden uit de praktijk.

Het verhaal was eigenlijk maar een heel klein beetje waar. Maar het sprak geweldig aan. Het paste in de revolutionaire tijdgeest. Het sloot ook naadloos aan bij het schuldbesef dat mensen in onze westerse christelijke cultuur van jongstaf met zich mee dragen. De mens is zondig en altijd geneigd tot het kwade. De overtuiging werd versterkt door het aanvankelijke verzet van overheid en bedrijfsleven. En zeker toen de oliecrisis begin jaren ’70 nog eens leek aan te tonen dat grondstoffen eindig zijn. In die tijd moet de milieu ideologie geboren zijn. Objectieve en evenwichtige rapportage van milieufeiten raakte toen al op de achtergrond.

Sinds de jaren ’70 is er vervolgens enorm veel aan het milieu gedaan. In de westerse wereld zijn de verontreinigingen uit de jaren ’60 nagenoeg geheel verdwenen. Het milieu in onze contreien is nu in veel opzichten schoner dan het in de menselijke historie ooit geweest is.

Feiten hebben in de milieu ideologie echter nooit een grote rol gespeeld. Hoewel vervuiling voor het publiek niet meer waarneembaar is blijft de milieu ideologie springlevend.

Het in de westerse wereld steeds meer wegvallen van religie en grote politieke ideologieën lijkt de massale omarming van de milieu ideologie de laatste jaren nog verder te doen toenemen. Met de Nobelprijs voor de vrede voor Al Gore en het IPCC als voorlopig hoogtepunt.

Het grote publiek gelooft er heilig in. Dat geldt ook voor mensen in de regering en overheid, de wetenschap en de media. Tegen de milieu ideologie ingaan is veel meer dan het entameren van een inhoudelijk debat. Het is het in twijfel trekken van een breed gekoesterd geloof. Ketterij.

Naast dit breed verspreide geloof spelen gevestigde belangen een rol.

De milieubeweging streeft naar een schoon milieu, maar streeft bovendien naar macht. Logisch, dat doet bijna iedere organisatie. Hoewel de oorspronkelijke doelen van de milieubeweging in wezen bereikt zijn heft deze beweging zichzelf natuurlijk niet op. Milieu (en klimaat) is een hele industriesector geworden met gevestigde belangen, tienduizenden banen, geld en macht. Het onderwerp klimaatverandering is een ideaal onderwerp om nog jaren mee bezig te zijn. Zolang er in de wereld niet duidelijk sprake is van ‘global cooling’ zal het bijna onmogelijk zijn om overtuigend te bewijzen dat AGW onzin is.

De milieubeweging heeft het bespelen van de publieke opinie als haar historische kracht. Nog altijd wordt zij geassocieerd met de dappere David die strijdt tegen de slechte Goliath. Als je vóór het milieu bent ben je een beter mens. Het tegenspreken van de milieubeweging staat in de publieke opinie nog steeds gelijk aan zelfmoord.

De politiek moet de heersende publieke opinie volgen. Vraagtekens zetten bij de klimaatdiscussie is slecht voor de (her)verkiezing. Scepsis over milieu en AGW zijn politiek incorrect. Bovendien is al veel ‘politiek kapitaal’ geïnvesteerd in de bestrijding van de menselijke opwarming van de aarde.

De wetenschap dan? Politieke correctheid speelt ook hier. Wanneer je vandaag als klimaatwetenschapper openlijk belijdt dat je ernstige twijfel hebt over de theorie van AGW kun je verdere groei in je carrière vergeten. Voorstellen die een kritisch onderzoek van ‘global warming’ beogen zullen niet kunnen rekenen op financiering. Bovendien, de sector van klimaatonderzoek groeit voorspoedig, waarom zou je die in gevaar brengen? Onderzoeken wijzen overigens uit dat een groot deel van de klimaatwetenschappers wel degelijk sceptisch is.

Voor de supranationale organisaties als de VN en de EU is man made global warming een geschenk uit de hemel. Net als met het wereldterrorisme hebben we hier een onderwerp dat zich niets aantrekt van landsgrenzen en dat zich bij uitstek leent voor behandeling op supranationaal niveau. Hoe belangrijker AGW wordt gevonden, hoe belangrijker de rol van EU en VN. De steeds schriller wordende waarschuwende toon van het IPCC moet dan ook mede in dit licht worden gezien.

Alles bij elkaar een formidabele coalitie van belangen.

Blijft over de media. Waarheidsvinding is nooit de belangrijkste drijfveer voor de massamedia geweest. Tegen een wijdverbreid geloof ingaan is niet goed voor de abonnee aantallen en de adverteerders. Bovendien zijn berichten over aanstaande rampen natuurlijk veel aansprekender dan goed nieuws. Ten slotte is politieke correctheid ook hier een factor. De redenering is: als je het grote publiek bij een belangrijk onderwerp als dit aan het twijfelen brengt gaat men wellicht het belang van milieubescherming relativeren en dat is maatschappelijk ongewenst, politiek incorrect.

Toch moeten belangrijke doorbraken uiteindelijk via de massamedia hun weg vinden. Dat is al eerder gebeurd.

Op de media blijft daarom mijn hoop gevestigd.

Zeist, december 2007

Ralf Dekker is bestuurslid van de Stichting de Groene Rekenkamer

Dit stuk stond eerder in het Tijdschrift Spil (dec 2007)

Skepticus

Submitted by D.J. Blok (unv.) on 14. March 2008 - 8:26.

Beter verwoord dan ik al jaren probeer uit te dragen in kleine kring. Een heleboel mensen, zelfs wetenschappers, blijken niets meer van de wet van Archimedes te weten. Ik heb ook tot nu toe in de pers niets vernomen van de gevolgen die er zijn als een aardschol niet meer de statische druk ervaart van miljoenen tonnen ijs. Ik heb vroeger geleerd met geologie dat dat gedeelte van de aarde dan langzaam omhoog zal komen en elders er dan delen zullen dalen (delen van millimeters per jaar). Dus als het ijs van Groenland al helemaal zou smelten (en dat schijnt milennia eerder het geval geweest te zijn)dan komt die landmassa in ieder geval omhoog en zal ergens anders landmassa omlaag gaan. Kortom milieu is goed als het gaat om giftige vervuiling uit je omgeving te weren. Dat lijkt me op de korte termijn goed voor ieders gezondheid. Voor het overige is er sprake van een “Gouden Kalf” waar fanatiek omheen wordt gedanst en is de politiek zijn gezonde verstand aan het kwijtraken (als zij dat ooit al hebben gehad) Ga vooral door met een kritisch weerwoord tegen de GWH (Global Warming Hysteria). Met vriendelijke groet Niel Blok

reageren

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 14. March 2008 - 10:37.

Wat een heerlijk helder verhaal en zoals de heer Blok zegt, uitstekend verwoord. Vraag me af wanneer de betere kranten in Nederland zo een artikel durven publiceren, wellicht over een paar koude maanden. Ik vind overigens dat politici and andere machthebbers die deze hype misbruiken om hun (politieke) doelen te halen in een later stadium verantwoordelijk gehouden moeten worden voor het verkwisten van belastinggeld en het frustreren van ontwikkeling, ze baseren hub beleid immers op drijfzand, dit zou niet ongestraft moeten kunnen en zou ze dwingen zorgvuldiger met de feiten om te springen. Eigenlijk zouden vertalingen van wetenschappelijke artikelen voor de leek ook aan een peer review onderworpen moeten worden, dit zou veel wind uit de zeilen van doomdenkers halen. Bedankt voor een goed verhaal. Jaap

reageren

Submitted by Hans Schreuder (unv.) on 14. March 2008 - 10:44.

Ralf, een uitstekend geschreven artikel and totaal akkuraat aangaande alle aspekten van het Circus van de Alarmisten. Er zit veel te veel geld ingestoken en de miljarden van groene belasting zijn een te sterke pleister voor de ambtenaren. Zolang er noet wordt beseft dat er überhaupt geen “greenhouse effect” bestaat, zal dit circus doorgaan met een gewillend en betalend publiek. Het is niet mogelijk dat enig gas meer energie uitgeeft dan het oorspronkelijk heeft opgenomen en het is dus niet mogelijk dat een paar molekuultjes van CO2

de aarde verwarmen door middel van absorptie en weerkaatsing (of ‘wat-dan-ook’). Zou dat wel mogelijk zijn, dat kunnen wij ongetelde hoeveelheden energie gratis uit de lucht trekken and zelfs Einstein heeft dat niet gezien. De onzichtbare kleren van de Keizer blijven alleen zichtbaar totdat dit feit wordt beseft.

reageren

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 14. March 2008 - 13:49.

Kopie van “De lezer schrijft” aan de hoofredaktie van NRC Handelsblad : Het valt mij op dat de discussie over de oorzaken van klimaatverandering, toch zo uitstekend geschikt om gescherpt te worden door de slijpsteen van de geest, zo bot blijft in de NRC. Een feitelijke onwaarheid als “de wetenschappelijke onenigheid over klimaatveandering is voorbij” geuit door Javier Solana (NRC 11 maart) schreeuwt om een fundamentele slijpbeurt. Een goed begin zou zijn het artikel “Bericht van een bezorgde burger” door Ralf Dekkker op www.klimatosoof.nl/ in de bijlage Opninie & Debat af te drukken en vandaaruit de feiten waaraan hij refereert in de Wetenschapsbijlage te gaan behandelen. Dr. C.W. Schoneveld

reageren

Submitted by leo van den haak (unv.) on 14. March 2008 - 14:36.

Beste Bezorgde Burger, het is een leuk stuk wat geschreven hebt , maar het het raakt nog steeds niet het kernpunt rond de chemische aspecten die in onze atmosfeer een rol spelen . Het belangrijkste aspect hierin is het gegeven dat zuurstof een reactieve stof is , dat wil dus zeggen dat zuurstof altijd gewilde en ongewilde verbindingen aangaat met andere stoffen in de atmosfeer . Zuurstof is de grote ombeheersbare factor , ook in onze atmosfeer . Dit feit wordt nog steeds niet als de belangrijkste factor gezien , is nog steeds niet de belangrijkste factor in studie onderzoek en wetenschap rond het fenomeen “leven” Ik maak mij daarover ernstige zorgen ! Nog steeds ontbreekt iedere realiteits-zin in de discussie rond klimaat en het fenomeen “leven”. Er is een schreeuwen gebrek aan echt weten , wat ook een echte zinnige beschouwing onmogelijk maakt . Ook uw verhaal kan ik niet zien als een zinnige bijdragen, het geraakt niet tot de kern .

reageren

Submitted by p.vd velde. (unv.) on 14. March 2008 - 18:51.

hallo. ieder weldenkend mens weet toch dat we op enorme schaal worden bedonderd wat betr. de opwarming ,en het zg. co2 probleem , daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben , maar we pikken het toch met zijn allen !!!!!als er weer verkiezingen zijn word er massaal op de partijen met de grootste grabbelaars gestemd , die tevens het meeste geld over de balk weten te smijten , dom stemvee ,ze leren het nooit !!!!!het enige waar het om draait is het binnen harken van zo veel mogelijk geld van de burger , waar ze hun kwalijke hobby,s mee financieren , oa . treintje spelen ,auto,tje pesten , enz. zolang wij massaal alles maar pikken van die gasten zal het alleen maar erger worden . ik erger mij daar dagelijks groen en geel aan , wie niet ??????

reageren

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 15. March 2008 - 1:04.

Beste heer/mevr(?) Schoneveld Ik heb inderdaad geprobeerd het ‘bezorgde burger stukje’gepubliceerd te krijgen in de NRC (evenals trouwens in de Volkskrant en Trouw). Van NRC kreeg ik vlot een ‘keurige’ reactie waarin men aangaf enige weken daarvoor al een ‘soortgelijk’ artikel geplaatst te hebben van dhr Lomborg (die overigens wel gelooft in AGW maar eventuele CO2

beperkende maatregelen economisch niet verantwoord vindt). Men wilde niet teveel ‘soortgelijke’ artikelen plaatsen… Ralf Dekker

reageren

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 15. March 2008 - 1:20.

Beste heer van den haak, Wat ik met mijn verhaaltje heb geprobeerd aan te geven is dat de theorie van de ‘gevaarlijke aardse opwarming als gevolg van menselijke CO2

produktie’ op geen enkele wijze door serieuze metingen ondersteund kan worden en dat het er ernstig op lijkt dat de brede steun die deze theorie op dit moment wereldwijd heeft wordt ingegeven door enerzijds een religieus aandoend ‘geloof’ en anderzijds een mengsel van diverse belangen. Als u met uw opmerkingen over de rol van zuurstof bedoelt te zeggen dat er nog veel meer mechanismen een rol spelen in de chemie van de atmosfeer waar we weinig van begrijpen ben ik dat graag met u eens. Naar mijn idee onderstreept dit juist dat het simplisme over het beperken van menselijke CO2 produktie als oplossing voor (fictieve) klimaatcatastrofe onzinnig is. Ralf Dekker

reageren

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 15. March 2008 - 1:24.

Hallo p., Volgens mij is het zelfs nog erger dan u stelt. Die politici geloven er zelf voor een groot deel nog in ook! Zij denken echt dat ze de wereld beter kunnen maken en dat dat hun missie is. Het zijn een soort missionarissen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Probeer die maar eens bij je deur weg te krijgen! Ralf Dekker

reageren

10.

Submitted by Hans (unv.) on 15. March 2008 - 9:43.

Een uitstekende bron voor vragen over klimaat is natuurlijk klimaatportaal. Hier wordt in begrijpelijke taal weergegeven wat de wetenschap weet van klimaat en klimaatverandering. Via deze link zijn de veelgestelde vragen en antwoorden te vinden: http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&item... Ook zijn er onlangs uitstekende boeken over dit onderwerp verschenen. Voor 5 euro per stuk nog wel! Eigenlijk gewoon gratis, wat de complete boeken zijn via pdf te lezen op de site: http://www.hitte.nu/ Vooral het boek van wetenschapsjournalist Fred Pearce is zeer de moeite waard. Hier te lezen: http://www.hitte.nu/pearce.html Hoe de ontkenningsindustrie - het circus van de ontkenners - in elkaar zit, is prachtig verwoord in een hoofdstuk uit het boek van George Monbiot, getiteld Hitte. Hier is het gratis te lezen: http://www.hitte.nu/DOWNLOAD/hitte-h2.pdf

reageren

11.

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 15. March 2008 - 11:22.

Over de gevolgen van klimaatverandering wordt inderdaad uitvoerig genoeg (vrijblijvend) gespeculeerd in de media, maar over de oorzaken (waar voor vrijblijvend gespeculeer geen ruimte is) worden door de media objectieve gegevens stelselmatig achtergehouden, laat staan dat interpretatie van die gegevens aan de orde zou komen. Zelfs Solana geeft impliciet toe niet verder gekeken te hebben dan die media, want ik wil niet aannemen dat hij bewust liegt. Laten we nog even hopen dat mijn uitdaging aan de NRC hen tot inkeer brengt. C(ornelis) W. Schoneveld

reageren

12.

Submitted by F Versteeg (unv.) on 15. March 2008 - 12:28.

Uitstekende verwoording van ook mijn ideeen over GW. Toch een kleine correctie. Het valt mij namelijk op dat de toon van het IPCC

juist niet schriller wordt. Bij elke nieuwe rapportage worden de voorspellingen gematigder. De voorspelde temperatuurstijgingen zowel als de gevolgen (zeespiegelstijging) worden bij elke rapportage omlaag bijgesteld. Maar misschien wel juist hierom dat de aanhangers van de GW-theorie wel steeds schriller klinken.

reageren

13.

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 15. March 2008 - 14:12.

Beste F, Wat u zegt is waar. De cijfermatige voorspellingen zijn op een paar punten belangrijk naar beneden bijgesteld. Ik bedoelde te zeggen dat de nadruk die er vanuit het IPCC

(en dan met name in de samenvatting voor beleidsmakers) wordt gelegd op de urgentie van ingrijpende maatregelen neemt toe. Ook de ‘zekerheid’ van menselijke CO2

produktie als oorzaak van klimaatcatastrofe neemt toe in de rapportages. Dat wordt nu gepresenteerd als zo’n beetje een feitelijkheid terwijl de oude rapportages nog leken te twijfelen. Ralf Dekker

reageren

14.

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 15. March 2008 - 15:20.

Hallo Hans, De boeken en verwijzingen die je geeft heb ik grotendeels gelezen (niet alle geeft ik toe). Het boek van Pearce (de laatste generatie) vind ik eerlijk gezegd een hysterische opsomming van allerlei wilde speculatie en losse uit hun verband gerukte gegevens. Zo staat de bekende ‘tienduizenden doden veroorzakende’ hittegolf in Europa uit 2003 er dramatisch in beschreven, het wellicht stoppen van de golfstroom, de hockeystick van Mann, enz., enz. Allemaal zaken waar de juistheid, c.q het drama al uitvoerig van is ontkracht. Er is geen beginnen aan om dit verhaal punt voor punt aan te pakken. Het verhaal van Monbiot over de ‘ontkenningsindustrie’ kende ik nog niet. Zijn belangrijkste (eigenlijk zijn enige) punt is dat een aantal namen uit het ‘sceptische kamp’ wel eens betrokken zijn geweest. c.q. betalingen hebben ontvangen van de tabaksindustrie of Exxon. Hun meningen doen er dan niet toe want ze zijn omgekochte ‘hired guns’. Verder toont hij aan dat sommige betrokkenen geen klimaat wetenschappers zijn. Die argumentatie heb ik altijd erg zwak gevonden. Zelf als Exxon of Philip Morris sommige anti-AGW groepen financieel zouden steunen (wat voor zover ik weet niet of nauwelijks het geval is) doet dat m.i. op zichzelf nog niets af aan de kwaliteit van hun argumenten. Bovendien zijn de bedragen waar Monbiot het over heeft (links en rechts kon Monbiot over de laatste 15 jaar enkele tonnen opsporen) lachwekkend vergeleken met de financiële omvang van de milieu industrie. Wat mij stoort is dat op serieuze wetenschappelijk onderbouwde kritiek op AGW maar zelden feitelijk wordt ingegaan. Als je op grond van AGW zeer ingrijpende wereldwijde beleidswijzigingen eist dan is het toch logisch dat je kritisch commentaar krijgt dat je inhoudelijk moet weerleggen? Ralf Dekker

reageren

15.

Submitted by Hans (unv.) on 15. March 2008 - 18:06.

Dag Ralf, Het klimaatportaal vind ik nou juist zo’n site waar wél op kritiek wordt ingegaan. Ik hoop dat de volgende link werkt, want het is een zeer uitvoerige bron: http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&item... en hier iemand aan het woord die zich zeer in de materie heeft verdiept: http://www.weerwoord.be/includes/forum_read.php?id=622775&tid=621086&exp=1 Er zijn talrijke Engelstalige sites waarin kritiek op AGW wordt behandeld. Ik geef enkele bronnen, vergelijkbaar met het Nederlandse klimaatportaal: http://www.skepticalscience.com/argument.php http://gristmill.grist.org/skeptics http://environment.newscientist.com/channel/earth/dn11462 Over de bemoeienissen van Exxon is hier van alles te lezen: http://www.greenpeace.org/usa/campaigns/global-warming-and-energy/exxon-...

reageren

16.

Submitted by leo van den haak (unv.) on 15. March 2008 - 18:07.

Ralf, het is met een enorme simpelheid aan te tonen dat er al eeuwen een TE KORT aan CO2

is in de atmosfeer. De ECHTE bomen groeien niet meer , voor ECHTE bomen heb je CO2 nodig , Hout vormt zich alleen met een voldoende Voeding van KOOLSTOF. Nu heden kan je alleen begroeien vinden van grassen struiken en loofhout , als we nog een eeuw zo door gaan zal ook de laatste boom die boom genoemd mag worden gestorven zijn . De vraag is natuurlijk wat is een echte boom . Wel, een echte boom heeft in de eerste plaats een stam die de goede hoogte/ dikte relatie heeft. Hoogte/diameter-verhouding (h/d), de huidige norm is > 90 maar in een echt HOUT bos is dat de relatie van het kernhout t.o.v. de hoogte van de boom Maar lees de les over hout nog eens goed door. B.V. bij Door de bomen het bos zien .nl OP DEZE AARDE GROEIEN ALLEEN NOG MAAR TAKKEN-BOSSEN EN DAT AL VELE EEUWEN LANG BIJ GEBREK AAN DE VOEDINGSSTOF CO2 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Verder erger ik mij dood aan het arrogante wetenschappelijke debat rond het klimaat , terwijl het zo eenvoudig is , het koolstof-reservoir is niet voor niets terug gezakt naar 650GT . Daar is maar één reden voor , een gebrek aan CO2 !!! Het is gooien met instituten, titel, en CV’s en mooie plaatjes ( zoals jou foto ) , en denk dat overtuigend is , nee dus . Om overtuigend te zijn heb je het nuchtere verhaal nodig , niet de mooie foto’s en mooie C.V.

reageren

17.

Submitted by TheoRichel on 15. March 2008 - 19:06.

Hans, je bent hardnekkig en dat begint vervelend te worden. Ralf komt met tal van inhoudelijke zaken en daar ga je niet op in, het enige wat je doet is je verschuilen achter allerlei links. Ik weet het je grote broer denkt er anders over, maar gaat er in jouw hoofd ook nog iets om of ben je wat Ayn Rand noemt een tweede hands mens? Iemand die bestaat bij de gratie van het denkwerk van anderen. Je volgende opsomming van links, want meer is het niet, wordt verwijderd. Pik er een ding uit wat je het allerbelachelijkst of het allermakkelijkst te weerleggen vindt in het betoog van RD en ga daar op in. Dit is al de tweede keer dat ik je dit moet vragen. Een derde keer komt er niet.

reageren

18.

Submitted by Hans (unv.) on 15. March 2008 - 20:34.

Klimaatverandering wordt bestudeerd door wetenschappers. Ik geef links waar dat door wetenschappers besproken wordt. Dat hun visie niet de jouwe is begrijp ik. Dank voor je waarschuwing. Ik zal hier niet meer reageren.

reageren

19.

Submitted by leo van den haak (unv.) on 15. March 2008 - 22:16.

Ralf lees je eigen berichten en antwoorden nog eens door . Het is alleen maar Bla-bla over het IPCC

. Mijn advies doe dat niet ! Het IPCC is een Fascistische organisatie ! De fabel die ook ik hevig moet bestrijden, begonnen is bij Meneer Hermann Flohn in 1941 schreef hij : Die Tätigkeit des Menschen als Klimafaktor. Studie’s die deze mening bevestigen zijn alleen gerelateerd aan het IPCC of aan de wetenschaps-smaldeel rond Adolf Hitler . In geen enkele andere bibliotheek over heel de aardbol is voor het jaar 1998 een studie met dergelijke strekking te vinden , niemand geloofde daarin . Al deze studie’s hebben één bijzonderheid , ze weten het niet zeker. Ze zijn dus bepaald onwetenschappelijk, en zelfs wel dom, ze zien in ieder verband als een oorzakelijk verband Helaas is dat in alle wetenschappen een tamelijk veel voorkomende maar onvergefelijke fout. ——————————————————————— Omdat dat soort verbanden dan meteen met grote koppen nòg veel ongenuanceerder in kranten e.d. belanden hebben wij, ‘gewone mensen’, misschien vaak zo langzamerhand ook aangeleerd om overal waar een verband wordt gevonden te denken dat het een oorzakelijk verband moet zijn. ———————————————————————-

reageren

20.

Submitted by Keulaars (unv.) on 16. March 2008 - 8:06.

Schoenmaker blijft bij Uw leest. Maar dat is nog te veel gevraagd? We naderen de uitputting van de belangrijkste grondstof op aarde namelijk aardolie. En erg genoeg, we kunnen de 700 miljoen auto’s die op de aardbol rondrijden niet vervangen door elektrisch aangedreven auto’s, de grondstoffen voor de batterijen ontbreken.

reageren

21.

Submitted by JD (unv.) on 16. March 2008 - 9:34.

Deze tekst heb ik op ons weblog geplaatst Beste lezers, Onder deze link vindt u bovenaan in de brede kolom “een bericht van een bezorgde burger”. Best een pittig stukje tekst om door te worstelen, maar als u serieus overweegt al uw verlichting te vervangen door spaarlampen, quadro beglazing wilt aanschaffen, u de aankoop van een hybride automobiel onvermijdelijk en noodzakelijk vindt voor het welzijn van de volgende generatie, lees dan a.u.b. eerst dit artikel. JD

reageren

22.

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 16. March 2008 - 12:23.

Een geweldig artikel. Kort en krachtig. Chapeau. Q

reageren

23.

Submitted by De Bozewolf (unv.) on 17. March 2008 - 0:05.

Beste meneer Dekker, Heeft u er bezwaar tegen als ik dit verhelderende artikel van u op het tilburgs klimaatforum zet als discussie-starter over de onzinnigheid van een “klimaatneutrale” gemeente. gegroet John

reageren

24.

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 17. March 2008 - 1:07.

Beste De Bozewolf, Ik heb geen enkel bezwaar, ben zelfs vereerd. Ralf Dekker

reageren

25.

Submitted by leo van den haak (unv.) on 17. March 2008 - 10:24.

Bozewolf wat dacht je van dit verhaal: Hoe verschrikkelijk woord klimaat neutraal is , is mij wel duidelijk . Ik heb namelijk een stukje geschiedenis gelezen wat er niet om liegt .

(Verwijderd door Theo Richel. Je plakt hier een stuk tekst waar copyright op rust. Wat denk je dat dat betekent?)

WAT DIT STUK GESCHIEDENIS DUIDELIJK MAAKT . Erosie en ontbossing zijn wereld probleem nummer EEEEEN Want daardoor word er minder Koolstof opgeslagen, en minder zuurstof geproduceerd via de productie van hout en het gebrek aan fotosynthese . Nog erger is dat op den duur alle koolstof is omvat door sedimenten , dus niet langer beschikbaar is voor de koolstof cycles . Het IPCC houd totaal geen rekening met de gevolgen van de erosie , haar voorspellingen kunnen dan ook voor geen meter kloppen , MEN HOUD TOTAAL GEEN REKENING MET DE EROSIE TERWIJL ER MILJARDEN TONNEN KOOLSTOF “VERDWIJNEN” DOOR EROSIE .

reageren

26.

Submitted by Jos (unv.) on 17. March 2008 - 13:11.

Meneer Dekker, Ik heb de link van dit schitterende artikel doorgeven op de weblog van Michiel de Haan van BCC (zie elders op De Klimatosoof). had ik eigenlijk wel moeten vragen bedenk ik nu.

reageren

27.

Submitted by leo van den haak (unv.) on 17. March 2008 - 13:34.

Theo , hoe is er in godsnaam een goede overweging te maken , als je de juiste geschiedenis niet mag aanhalen? Theo ga zodoor , doe het wetenschappelijk, stapel verwijzing op verwijzing , en je weet morgen de essentie niet meer van het verhaal. Het is een lachertje om zo te blijven discusseren , ga zo door dan is overmorgen de hele klimaat discussie een lachertje.

reageren

28.

Submitted by TheoRichel on 17. March 2008 - 13:56.

Leo, op die tekst zat copyright.

Dat is een Engels woord en dat betekent dat je het niet zo maar mag kopiëren. daar moet je dan centjes voor betalen. Die heeft de Klimatosoof niet, nog afgezien van het feit dat we dat niet zouden willen.

En het is al de tweede keer dat je iets dergelijks doet. Kun je je werkelijk niet gedragen?

reageren

29.

Submitted by H.Oldeboom (unv.) on 23. March 2008 - 16:23.

Intussen zijn de politici erin geslaagd onze, vanuit de prehistorie aangeboren oerangst voor de natuur, te vertalen naar het benchmarkmiddel geld. De EU en Japan doen hierbij tevens boete voor de rest van de wereld in de strijd om de geldklimaatverandering. Zondaar USA wordt geen lid van de nieuwe geloofsgemeenschap en blijft buiten de milieutempel en kleutertjes China en India zijn als onschuldige kinderen die geen boete hoeven te doen omdat ze pas begonnen zijn zich te ontwikkelen. Oh ja, vriendje Poetin doet ook mee, maar die heeft alleen maar CO2

credits over en kan ze dus voor een vriendenprijsje aan zijn geloofsgenoten verkopen.

reageren

30.

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 24. March 2008 - 10:54.

Er is maar één koude winter in NW Europa nodig om het geloof te doen wankelen. Zelfs bij een witte Pasen proef je dat al in de berichten. Je zou haast op een paar ijzige winters gaan hopen om die CO2

credit kul af te wenden. Ralf

reageren

31.

Submitted by Leo Koch (unv.) on 31. March 2008 - 14:13.

Een goed en duidelijk artikel. Ik denk dat het zeer arrogant is te pretenderen dat wij als mensjes het klimaat kunnen beïnvloeden. Ing L.J.M. Koch

reageren

32.

Submitted by Leo P. Lolkema (unv.) on 7. April 2008 - 9:19.

Een geweldig en duidelijk stuk van de heer Dekker. Hulde!

Het is jammer dat het gross van onze media zo verschrikkelijk bang zijn voor klantenverlies. Ik kan mij n.l. niet voorstellen dat zij met de tegenwoordige inzichten 100 % geloven in de milieu hype. Neem nu de Telegraaf van Zondag 6 april waarin geschreven werd over een fabriek welke CO2 in de grond gaat stoppen. Technisch mooi natuurlijk maar totaal onzinnig.

De verslaggever eindigt met in vette letters te schrijven dat de CO2 uitstoot een groot milieu probleem is. Over objectieve berichtgeving gesproken.

Ik heb de redactie van DT gevraagd eens dapper te zijn en professionele tegenstanders van deze hype ook regelmatig het woord te gunnen.

Nooit heb ik in de media het bericht gezien dat meer dan 100 vooraanstaande milieu deskundigen in 2007 een petitie hebben aangeboden aan de secr. gen. van de UN waarin zij hun zorg uitspreken over de gang van zaken bij het IPCC. Dit is ook naar onze regering gestuurd.

Onze regering en kamer houden alle openingen naar sceptici potdicht.

Hopelijk komt binnen afzienbare tijd een omslag.

reageren

33.

Submitted by jdriessen (unv.) on 23. April 2008 - 11:34.

Wat een goed stuk van de heer Dekker!Zelden heb ik een stuk over dit onderwerp zo goed verwoordt gezien.Jammer dat de publieke omroepen niet gebaadt zijn met zulke berichten,anders waren ze al lang aan bod geweest bij oa,nova,eenvandaag,netwerk,dewerelddraaitdoor,Pauw en Witteman.Jammer dat alleen linkse berichtgeving daar het huismerk is.Hiermee wil ik niet beweren dat andersdenkenden over de tendentieuze berichtgeving aangaande het klimaat en aanverwante onderwerpen altijd per definitie van de rechterkant van electoraal Nederland komen.

Toch verwacht ik binnen enkele jaren dat deze hype ook vanuit de andere kant meer en meer belicht gaat worden.

reageren

34.

Submitted by De Klimatosoof (unv.) on 24. April 2008 - 21:59.

Dank voor de lovende woorden. Ik hoop dat u gelijk heeft met de verwachting dat het tij qua berichtgeving zal gaan keren. Ik ben daar nog niet zo optimistisch over. Hoewel er steeds meer en uitgebreidere berichten en onderzoeksverslagen op het internet verschijnen die ‘afrekenen’ met AGW krijg ik steeds meer het gevoel dat we voortdurend voor eigen parochie preken. De ‘voor’ en ‘anti’ groepen luisteren nauwelijks naar elkaars argumenten. Ik maak mij daar zelf in ieder geval schuldig aan want ik sla AGW berichten inmiddels consequent over.

Ralf Dekker

reageren

35.

Submitted by Vincent van der Goes (unv.) on 1. May 2008 - 22:39.

Beste Bezorgde Burger, Net als U ben ik geen klimatoloog. Ik heb een studie informatica achter de rug en probeer mij slechts een beeld te vormen van de situatie door bronnen na te zoeken, zoals U dat ook heeft gedaan. Een paar vragen en opmerkingen. U vertelt, geheel terecht, dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is. Wat ik echter ook heb gehoord, is dat water veel minder lang in de atmosfeer blijft hangen dan andere broeikasgassen. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer wordt direct bepaald door de temperatuur, en beinvloed die temperatuur vervolgens weer. Daarmee is het dus een vorm van positieve feedback, maar op langere termijn geen sturende factor, in tegenstelling tot andere broeikasgassen. Verder beweert U, dat de stijging van het CO2

gehalte in de atmosfeer voor slechts 3% aan de mens te wijten is. Hoe heeft U dit berekend? Naar ik gelezen heb, brengt de mensheid op het moment circa zes miljard ton extra CO2 in omloop op jaarbasis, en is de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer de laatste 250 jaar gestegen van 280 ppm naar 384 ppm in 2007 gegaan. De hoeveelheden CO2 die de mensheid sinds de industrieele revolutie heeft uitgestoten, zijn groter dan de totale toename van CO2 in de atmosfeer. Deze gegevens lijken niet te kloppen met uw bewering dat de toename van CO2 voor slechts 3% aan menselijke activiteiten te wijten zou zijn. Maar wellicht beschikt U over andere gegevens dan ik? Nog een opmerking die ik graag wil maken. U vermeldt dat smeltend ijs van de Noordpool geen invloed heeft op het zeespiegel niveau. Geheel waar, geen wetenschapper beweert dat overigens. Wel zorgt het indirect voor verdere opwarming van de Groenlandse ijskap. En ook heeft U er niet bij vermeld dat de belangrijkste reden dat een warmer klimaat leidt tot een hogere zeespiegel thermische uitzetting is (warm water neemt meer ruimte in beslag dan koud water). Wat het smelten van de ijskappen betreft, lijkt U er zeker van te zijn dat die tenminste duizend jaar zal duren. Hoe weet U dat? Klimaatwetenschappers zeggen dat het tempo erg moeilijk te voorspellen is.

reageren

36.

Submitted by Jacob Bergsma (unv.) on 3. July 2008 - 17:33.

Een voortreffelijk verhaal geschreven door een bezorgde burger met een gezond verstand!

Waarom is dit niet gegeven aan die zogenaamde experts/visualisten, het blijkt toch weer dat het kapitaal (absoluut noodzakelijk voor een goede werking van onze economie) ondanks dat zij er hun zogenaamde afkeer van hebben hen juist de middelen geeft die klimaathype in stand te houden.

reageren

37.

Submitted by Guido (unv.) on 7. July 2008 - 18:31.

Fijn dat er bezorgde burgers zijn, maar ik maak me meer zorgen om het suggestieve karakter van dit stukje. Als ik onderstaande stukjes corrigeer voorzover ik de wetenschap begrijp kom ik tot totaal andere conclusies.

"CO2 is een broeikasgas. Ongeveer 5 à 10% van het broeikaseffect wordt veroorzaakt door CO2. De rest grotendeels door water. Van de totale CO2 in de atmosfeer wordt circa 3% veroorzaakt door menselijke activiteit. De concentratie CO2 in de atmosfeer bedraagt ongeveer 0,038 %, 50 jaar geleden was dit nog 0,030 %."

Volgens wikipedia is de CO2 bijdrage aan het broeikaseffect 9-26% (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gases). En aangezien het natuurlijke broeikaseffect 33 graden is, is dit substantieel. Zeggen dat de mens voor slechts 3% verantwoordelijk is erg suggestief, aangezien de andere natuurlijke 97% gecompenseerd wordt door natuurlijke opname. Anders gezegd, 100% van de CO2 toename sinds de industriele revolutie is menselijk.

"Een ander belangrijk gegeven is dat het broeikaseffect van CO2 logaritmisch verloopt. Dat betekent dat een toename van CO2 steeds minder additioneel effect heeft op het broeikaseffect. We zitten op dit moment al bijna aan het maximum. Een verdubbeling van de CO2 concentratie zou op zichzelf slechts voor enkele tienden van een graad verdere temperatuurverhoging kunnen zorgen."

Inderdaad logaritmisch, gelukkig. Maar een verdubbeling van CO2 tov pre-industrieel leidt tot gemiddeld een graad stijging, alle andere factoren constant. Dit is meer dan enkele tienden. En alle andere factoren zijn niet constant, zie hieronder.

"De ‘bezorgden’ gaan er echter vanuit dat extra CO2 allerlei bijkomende effecten veroorzaakt die op hun beurt voor een versterkt broeikaseffect zorgen. Zogenaamde positieve terugkoppeling. Voor een dergelijk versterkend effect bestaan echter geen overtuigende aanwijzingen. Er lijken zelfs meer aanwijzingen te zijn voor negatieve terugkoppeling, een dempend effect."

Zolang de belangrijkste terugkoppelingen toch helaas positief zijn en kwalitatief goed bekend

(1) warmer->meer waterdamp->warmer

(2) warmer->minder ijs->minder reflectie->warmer

lijkt me dit wederom een suggestief zinnetje, zeker aangezien er geen enkel argument aangedragen wordt. De belangrijkste negatieve terugkoppeling (meer CO2->planten groeien beter->"minder meer" CO2") is al decennia aan de gang en zal relatief gezien niet belangrijker worden (dat is, planten en oceanen zullen niet een groter gedeelte van de menselijke uitstoot absorberen, de zgn airborne fraction neemt eerder toe).

En geen overtuigende bewijzen? Zonder positieve terugkoppeling kan je geen ijstijd verklaren! Kijk ook hoe het arctisch gebied opwarmt. Prima om kritisch te zijn, en prettig om de klimaathysterie te relativeren, maar op het moment dat dit kritische stukje zelf makkelijk ten prooi kan vallen aan kritiek voegt het niet al te veel toe in het debat, maar is het vooral een bevestiging van de door politieke denkbeelden ingegeven polarisatie.

reageren

38.

Submitted by Ralf Dekker (unv.) on 15. July 2008 - 21:23.

Hallo Vincent en Guido,

Hoewel mijn stukje niet als wetenschappelijk discusssiestuk bedoeld is (ik heb alleen maar feiten weergegeven die naar ik heb begrepen in de wetenschap redelijk onomstreden zijn) voel ik me toch uitgedaagd om op ten minste een deel van de gemaakte opmerkingen inhoudelijk in te gaan.

De 3 % van de jaarlijkse CO2 flux die naar schatting voor rekening komt van de mensen mag je niet gewoon jaar na jaar optellen. CO2 heeft nou juist een dynamisch evenwicht met zijn omgeving. Een verhoging van de concentratie stimuleert een verhoging van de CO2 opname, bijvoorbeeld door verkalkende algen in de oceanen. Om die reden spuit men extra CO2 in kassen, dat stimuleert de plantengroei.

De cijfers in Wikipedia zijn inderdaad afwijkend van de mijne. Ik begrijp dat deze gebaseerd zijn op het werk van Charnock & Shine die hebben geprobeerd te berekenen wat het geheel verwijderen van CO2 uit de atmosfeer aan temperatuurverlaging zou geven. Zij kwamen op 12 graden Celcius. Lindzen kwam op 3,5 en Kondratjew & Moskalenk op 7,2. Dit zijn redelijk speculatieve berekeningen want hier worden ook veronderstelde hogere orde effecten ‘meegenomen’ die we nu juist niet kennen.

De theorie van warmteabsorptie door moleculen zoals bij radiative forcing een rol speelt kennen we wel. Qua theoretisch warmteabsorptievermogen kan 380ppm CO2 tussen 1 à 4% water in de atmosfeer een rol spelen van 4 à 8 % van het totaal. Daarop was mijn ruwe 5 - 10 % gebaseerd.

De verdubbeling van de pre industriele CO2 concentratie (van 280 naar 560 ppm) zou ongeveer 1 à 1,5 graad Celcius verwarming geven. We zitten nu met 380 al zo’n beetje op de helft (eigenlijk al meer want het werkt logaritmisch). Vandaar mijn ‘enkele tienden van een graad’.

Wat de terugkoppeling betreft. De trits ‘warmer->meer waterdamp->warmer’ werkt niet zo eenduidig. Bij de vorming van waterdamp wordt warmte onttrokken aan de oceaan, die wordt dus kouder. Bovendien ontstaan er wolken die juist koelend werken.

Het is niet juist dat er evidente positieve terugkoppelingsmechanismen bestaan. De aarde wordt ieder jaar gemiddeld 2 à 3 graden warmer in de Noorderlijk halfrondse zomer (op het Noordelijk Halfrond circa 9 graden) om vervolgens weer ‘terug’ af te koelen. Het perpetuum mobile warmer->waterdamp->nog warmer treedt hierbij niet op. Ook niet bij een relatief plotselinge El Nino verwarming. Bij een positieve terugkoppeling zouden deze relatief sterke opwarmingen voor een kettingreactie moeten zorgen. Maar dat doen ze niet. En wij zijn bang dat dat wel gebeurt bij een temperatuurverhoging van 0,7 graden in 150 jaar ?

Ijstijden worden in het algemeen verklaard door periodieke wiijzigingen in de stand van de rotatie as van de aarde, niet door positieve of negatieve terugkoppeling bij broeikas effect.

Het arctisch gebied warmt niet enorm op. Het beeld is daar sterk wisselend over verschillende deelgebieden. Het incidenteel verminderen/verdwijnen van ijs in het arctisch gebied is voor een belangrijk deel een gevolg van ongunstige wind. Het (drijvend) ijs wordt dan naar minder koude gebieden geblazen. Overigens neemt het Antactisch ijs alleen maar toe. Hier wordt het al decennia kouder (behalve in een heel klein punje bij Argentinië).

Tenslotte, mijn stukje is niet door ‘politieke denkbeelden’ ingegeven zoals wordt gesuggereerd. Ik heb er een hekel aan om door zogenaamde autoriteiten voor het lapje te worden gehouden.

Ralf Dekker

reageren

39.

Submitted by Ralf Dekker (unv.) on 15. July 2008 - 21:30.

Ik vergat nog twee links te geven van in mijn ogen duidelijke en goed leesbare overzichtsartikelen met diverse verwijzingen naar wetenschappelijke publicaties.

http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/CarterMyth/carter_myth.pdf

http://www.junkscience.com/Greenhouse/index.html

Ralf Dekker

reageren

40.

Submitted by AnoniemM.Stam (unv.) on 21. July 2008 - 21:44.

Geachte heer Dekker, uw verhaal is zeer duidelijk, maar wat ik niet begrijp is dat je nog steeds hoort dat bijv. Nederland alle jaren warmer wordt. De Noordpool wordt steeds warmer en smelt en toch zegt u dat de aarde niet verder opwarmt. Gevoelsmatig denk ik dat u gelijk heeft, maar genoemde dingen kan ik niet verklaren. Ik hoop dat u dit wel kunt doen.Het KNMI zaait ook altijd "paniek" met haar verhalen over opwarmen. Reageert men daar wel eens op uw stuk? Of andere wetenschappers die zo bang zijn voor het vele co2 wat vrijkomt? Groet M. Stam

reageren

41.

Submitted by Ralf Dekker (unv.) on 22. July 2008 - 1:54.

Beste M. Stam,

Voor zover ik weet ís het ook zo dat Nederland al jaren warmer wordt. En met meer dan de beroemde 0,7 graden die de wereld in 150 jaar zou zijn opgewarmd. Dat geldt geloof ik voor heel West Europa. Preciese cijfers heb ik niet bij de hand. Dat klimaten veranderen en het in de loop der tijd hier warmer en daar kouder wordt is van alle tijden. Dat kan diverse oorzaken hebben. Niets is zo veranderlijk als het weer, ook op de iets langere termijn. Maar lokale opwarming en afkoeling (want die komt ook voor) zeggen niets over global warming.

In de huidige opwarmingshype wordt gesteld dat er een lange termijn wereldwijde trend is naar temperatuurverhoging, dat die gevaarlijk en schadelijk is en dat het komt door de mensen.

De lange termijn verhogingstrend is al tien jaar gestopt, hij was pas in de jaren 70 begonnen dus zo lange termijn was’ie niet en hij was heel beperkt, maar 0,7 graden.

Gevaarlijk is een temperatuuurverhoging van 1 of enkele graden niet, laat staan van 0,7. Het is in het verleden wereldwijd warmer geweest dan nu, rampzalig is dat niet, waarschijnlijk zelfs beter.

Dat de temperatuurverhoging komt door mensen (produktie van CO2) kan op geen enkele manier worden aangetoond. Heel veel waarnemingen zijn zelfs regelrecht in strijd met die hypothese.

Er zijn wel andere theorieën maar die zijn vooralsnog ook niet waterdicht. We weten het gewoon niet.

Dat de noordpool de laatste jaren minder ijs heeft is waar. Het is trouwens niet helemaal duidelijk of dat een kwestie van temperatuur is of vooral ook van zeestroming en wind. Het is drijvend ijs tenslotte, als dat naar ‘warmere’ gebieden wordt geblazen smelt het.

De KNMI en andere instituten gaan inderdaad maar heel beperkt in discussie met andersdenkende wetenschappers. De achtergronden daarvan, zoals ik ze tenminste probeer te verklaren, heb ik in mijn stukje beschreven.

Ralf Dekker

reageren

42.

Submitted by Anoniem (unv.) on 22. July 2008 - 8:41.

Niet iedereen deelt je mening (want dat is het, een mening en geen onomstotelijk bewijs dat de mens geen enkele invloed heeft op de temperatuurverhoging):

zie o.a.

http://earthguide.ucsd.edu/globalchange/global_warming/03.html

http://zfacts.com/p/194.html

http://environmentalchemistry.com/yogi/environmental/200611CO2globalwarming.html

http://www.world-nuclear.org/info/inf59.html

http://www.triplepundit.com/pages/global-warming-what-global-war-002817.php

En weerleggers:

http://nov55.com/gbwm.html

http://www.earthdive.com/site/news/newsdetail.asp?id=2105

http://www.canadafreepress.com/2007/global-warming020507.htm

Het is een onderwerp dat thans gelukkig tot veel discussie leidt, en daardoor ook tot meer open en eerlijker onderzoek. Dat neemt echter niet weg, dat de co2-uitstoot sinds de industriele revolutie vergroot is, en dat het nog niet duidelijk is welke impact dit kan hebben op ons klimaat en onze leefomgeving. Zoals de milieugroeperingen zweren dat het broeikaseffect door de uitstoot van co2 (maar ook andere broeikasgassen zoals methaan en lachgas) het klimaat wereldwijd veranderd, zo zijn er ook ontkenners die alles toeschrijven aan veel grotere krachten dan de mens. Ik ben geen wetenschapper, ik weet het niet. Maar ik lees er graag over en zie zowel artikelen van skeptici als voorstanders van de global warming. Niemand heeft de waarheid in pacht, Al Gore niet, Theo Richel niet, ik niet.

reageren

43.

Submitted by Ralf Dekker (unv.) on 23. July 2008 - 6:28.

Het verschil tussen Richel en de klimaatalarmisten is dat de laatstgenoemden pretenderen de waarheid in pacht te hebben en op basis daarvan allerlei draconische maatregelen proberen af te dwingen. Wat Richel (en de rest van de Groene Rekenkamer) doet is laten zien hoeveel onzekerheid er over de theorie van global warming bestaat, hoeveel (verzwegen) fenomenen er mee in strijd zijn en hoe er met informatie wordt gemanipuleerd.

reageren

44.

Submitted by Anoniem (unv.) on 23. July 2008 - 9:02.

Dan lees ik op deze site toch iets anders dan u. Er wordt niet alleen ingegaan op de vele onzekerheden, nee : er wordt hier zelfs beweerd (ook door u) dat er geen global warming is. Zo zie ik dat u ingaat op het fenomeen noordpoolijs, waarbij u de wet van archimedes aanhaalt. Ik heb begrepen dat het probleem niet zit in het op zee drijvende ijs, maar op het zogeheten landijs, dat smelt en zo de zeewaterspiegel kan verhogen. Overigens is er dit jaar weer veel ijs in de Noordpool, dat veel langer dan gebruikelijk aanwezig is. Geen reden tot juichen nu al, want het betreft jong ijs.

Ook de brede aanhang voor de milieubeweging is een fabel : onderzoek heeft vorig jaar uitgewezen dat in Nederland er weinig begrip is voor milieubewust gedrag. Er wordt op deze site echter een beeld geschetst als zitten de groene jongens overal achter, publicaties die ten faveure van global warming zijn worden afgedaan als sterk beinvloede artikelen (ik heb ergens een vergelijking gezien tussen het blad science en het katholiek nieuwsblad), alles dat de theorie van global warming ondermijnt wordt als de waarheid gepredikt (zoals de publicaties van Singer).

Het verhaal van het broeikaseffect dat u vertelt, wordt overigens door niemand ontkent (dwz het gunstige effect voor broeikasgassen), het gaat er juist om dat er vrees is voor het teveel aan uitstoot (er wordt nu met argwaan gekeken naar de stormachtige industrialisatie in Azie, met name India en China).

Niemand (zelfs Singer!) ontkent dat er op lokaal niveau problemen ontstaan als gevolg van de uitstoot van gassen (denk aan smog). Het grote vraagteken is inderdaad of er sprake is van een wereldwijde opwarming van de aarde als gevolg van menselijke invloed. En hier is steeds meer discussie over, gelukkig.

De draconische maatregelen waar u het over heeft (ik neem aan dat u doelt op de Kyoto protocollen) stemmen ook mij niet vrolijk. Maar ze zijn het resultaat van politiek gemarchandeer (en ik vraag me wel eens af of men niet ook zich heeft laten leiden door de vrees voor de toenemende concurrentie van zich snel industrialiserende landen die tot voor kort nog als ontwikkelingslanden werden beschouwd).

Kortom, in sommige opzichten kan ik me vinden in de discussies die hier gevoerd worden, in sommige opzichten vind ik dat (ook hier!) een nogal eenzijdig beeld geschapen wordt.

reageren

45.

Submitted by Anoniem M.Stam (unv.) on 24. July 2008 - 22:09.

Geachte heer Dekker, momenteel ben ik een boekje aan het lezen van Fred Pearce, De laatste generatie. Nou daar word je ook niet vrolijk van. Nu lees ik o.a. dat hij het heeft over de eilanden groep rond Tuvalu. Deze zullen verdwijnen door de groeiende watermassa, volgens hem of wetenschapper Hansen. Een tijdje terug heb ik ergens gelezen dat iemand hierover zei dat dit complete nonsens zijn, omdat de eilandjes zinken doordat daar allerlei aardplaten of schollen zich verplaatsen. Nu ga ik me wederom afvragen, wie moet ik nu geloven. Heeft u er wel eens iets over vernomen? Groet M. Stam

reageren

46.

Submitted by Anoniem (unv.) on 25. July 2008 - 9:31.

Hoi,

Op http://uk.reuters.com/article/environmentNews/idUKSEO11194920070913 lees je meer over dat verhaal van Tuvalu. En op http://www.smithsonianmag.com/travel/tuvalu.html achtergronden.

reageren

47.

Submitted by Anoniem (unv.) on 31. July 2008 - 11:57.

Wetenschappers hebben voor het eerst lokaal verhoogde koolstofdioxideniveaus door menselijke uitstoot weten te detecteren. Ze deden dat met gegevens van het deels door Nederland gebouwde instrument SCIAMACHY aan boord van ESA’s klimaatsatelliet Envisat.

CO2

kaart gebaseerd op SCIAMACHY metingen van 2003 tot en met 2005

Michael Buchwitz van de Universiteit van Bremen ontdekte samen met zijn collega’s verhoogde, door mensen veroorzaakte CO₂ concentraties boven Europa. De concentraties waren het grootst boven de dichtstbevolkte regio van Europa, grofweg tussen Amsterdam in Nederland en Frankfurt in Duitsland.

Schommelingen
De CO₂ kaart is gebaseerd op de SCIAMACHY metingen van 2003 tot en met 2005. Door zo’n lange periode te bestuderen, worden de grotendeels natuurlijke schommelingen uitgemiddeld. CO₂ concentraties in de dampkring zijn in de eerste helft van het jaar lager, omdat groeiende planten veel CO₂ opnemen. Na een minimum in augustus nemen de CO₂ concentraties weer toe in de rest van het jaar. De langere observatieperiode maakt het mogelijk de door mensen veroorzaakte CO₂ uitstoot te detecteren, en weer te geven in een kaart.

‘Dit is voor het eerst dat CO₂ concentraties met zo’n grote precisie zijn gemeten vanuit de ruimte’, zegt Roeland van Oss, Adviseur Aardobservatie bij het KNMI. ‘SCIAMACHY heeft ingezoomd op een heel interessant gebied. Elke klimaatonderzoeker in de wereld gaat iets met deze gegevens doen.’

De gegevens van SCIAMACHY helpen wetenschappers om het huidige klimaat beter te leren begrijpen. Zulke waarnemingen zijn nodig, zegt Van Oss, om het klimaat in de toekomst te kunnen voorspellen: ‘We moeten ervoor zorgen dat we ook ná SCIAMACHY instrumenten in de ruimte hebben om de metingen voort te kunnen zetten.’ Met meer gegevens over de CO₂ variaties in de dampkring kunnen behalve voorspellingen over de toekomst, ook controles worden gedaan, bijvoorbeeld naar de naleving van het Kyoto protocol dat de reductie van broeikasgassen tot doel heeft.

reageren

48.

Submitted by Ralf Dekker (unv.) on 3. August 2008 - 18:49.

Beste M. Stam

Zie mijn reactie 14 vwb het boek van Pearce.

reageren

49.

Submitted by Der wütende Koch (unv.) on 5. August 2008 - 0:13.

In reactie 44 lees ik een anonymus die ons vertelt dat onderzoek uitwijst dat er in Nederland weinig begrip is voor milieubewust gedrag. Ik ben reuze benieuwd naar wat er precies werd onderzocht.

Hoe verwerpelijk u het ook mag vinden; veel mensen houden van hun geld. Doorgaans wordt er hard voor gewerkt maar aan de andere kant is de gemiddelde, welvarende Nederlander redelijk genoeg om in te zien dat er belasting betaald moet worden om de overheid in staat te stellen een aantal goede werken te verrichten in belang van samenleving en al ons onderdanen.

Het gemor aan de dis in mijn hotel in de mooie Eifel onder zowel Nederlanders als Duitsers gaat dus over geld en dan met name over de onzekerheid of al die in milieuprojecten en CO2-verminderende maatregelen wel het beoogde effect hebben. Wordt dit misschien bedoeld met het geringe begrip voor milieubewust gedrag?

De vraag of de klimaattheorieën die aan al deze geldsmijterij ten grondslag liggen loepzuiver zijn wordt door het grote publiek helemaal niet gesteld. Dan kan men in alle redelijkheid ook niet verwachten omdat de informatie over dit onderwerp zo geweldig massief en eenzijdig is dan men bijna niet anders kan dan aannemen dat het einde der tijden nabij is.

Dus, vraag je de gemiddelde Nederlander of Duitser naar de toestand van de toestand dan word je vanzelf bedolven onder ach en wee, en we moeten wat doen en zonnepanelen en windmolens en autorijden is vies en de mens houdt op te bestaan (met dit laatste kwam mijn zoontje van acht vandaag poetverdoeme thuis van school; ‘Is het echt waar papa?’ ‘Niet dat ik weet jongen’). De kranten staan er immers bol van en het druipt nog van het scherm als de tv uit staat.

Goddank bestaan er dan nog Engelse vrachtwagenchauffeurs die het doorzettingsvermogen en de moed aan de dag leggen om ons er op te wijzen dat de grote Milieu-Messias niet in zijn eerste leugentje gestikt is.

Dat de toon van de klimatosofen en sceptici af en toe cynisch en snerend is mag in het licht van de dictatoriale debatmethoden (welk debat?) van de alarmisten toch ook niet verbazen.

Mij is het allemaal lang niet genoeg. Laat men hier beginnen met het laten lopen van een teller zodat wij kunnen zien hoeveel “onzeker” Europees geld er met “de redding van de wereld” dagelijks verwaaid.

En oh ja: Wat de zogenaamde sceptici doen is dus eigenlijk gewoon het werk van de overheid. Ze zouden er dus betaald voor moeten krijgen.

Morgen eerst even met de juf praten.

reageren

50.

Submitted by Anoniem (unv.) on 5. August 2008 - 9:34.

Ik denk dat onderstaand bericht bedoeld wordt:

Nederlanders zijn minder bereid om zich in te spannen voor een beter milieu dan andere Europeanen. Dit blijkt uit een dinsdag gepubliceerd onderzoek van pr-adviesbureau Porter Novelli onder 16.000 consumenten van achttien jaar en ouder in acht Europese landen.

Slechts 29 procent van de Nederlanders kiest bewust voor milieuvriendelijke producten of diensten, tegen 54 procent van het totaal aan Europese respondenten. Van de Nederlanders geeft 24 procent aan dat zij wel zouden willen leren hoe zij hun steentje bij kunnen dragen aan een beter milieu. In de andere Europese landen is bijna 55 procent bereid hierover meer te weten te komen.

Bij het kopen van producten let 74 procent van de Nederlandse respondenten op de prijs. Op de vraag of men bereid is om 20 procent extra te betalen voor een duurzaam of milieuvriendelijk product antwoordt 10 procent dat zij dit wel zouden willen doen. Voor de totale groep Europese respondenten is 23 procent bereid om extra geld te betalen. Zit het product in een milieuvriendelijke verpakking of heeft het een milieukenmerk dan zegt 39 procent van de Nederlanders in dat geval een product eerder te kopen, tegenover 56 procent van de andere Europeanen.

Wat betreft het milieugedrag van ondernemers vindt 12 procent van de Nederlanders dat, na het maken van winst, het milieubewustzijn het belangrijkste aandachtspunt voor een bedrijf zou moeten zijn. Bij de andere Europese deelnemers vindt 22 procent dit van belang.

Bron: ANP

reageren

51.

Submitted by Anoniem (unv.) on 5. August 2008 - 9:37.

Ja, dat klopt, dat bericht bedoelde ik ook anonymus. Overigens merkwaardig dat je blijkbaar wel geld mag verdienen aan olie, maar niet aan andere energiebronnen…..

reageren

52.

Submitted by Ralf Dekker (unv.) on 5. August 2008 - 14:58.

Beste woedende kok,

Goed te lezen dat er ook vanuit de verre Eiffel actieve belangstelling is voor ons klimatosofen/groene rekenkamer werk. Ik ben het er helemaal mee eens dat er veel redenen zijn voor woede wanneer onze kinderen wordt aangepraat dat wij mensen verantwoordelijk zijn voor het binnenkort te gronde richten van onze planeet. Het is niets anders dan de hedendaagse variant van het hel en verdoemenis prediken dat vroeger grootschalig in de protestantse kerk (en de daarmee verbonden scholen) werd gedaan.

De meeste mensen hebben de school ‘met den bijbel’ de rug toegekeerd en verwachten vandaag de dag nuchter objectief onderwijs van het moderne schoolsysteem. Helaas heeft de bijbel vaak plaats gemaakt voor de op diezelfde bijbel geïnspireerde staatsreligie ‘milieu en klimaatalarmisme’.

In Duitsland, waar men van oudsher geneigd is radicale alomvattende ideologiëen te omarmen, is dit fenomeen misschien nog wel sterker dan bij ons.

sterkte,

Ralf

reageren

53.

Submitted by Anoniem (unv.) on 6. August 2008 - 13:02.

Wat een onzin om de pogingen tot milieu-verbeteringen te vergelijken met verwerpelijke, fascistische ideologieen!

reageren

54.

Submitted by Der wütende Koch (unv.) on 6. August 2008 - 14:52.

Huh? Bij mijn weten is hier niemand nog op het idee gekomen om een vergelijking te maken zoals u het nu doet voorkomen, al is het misschien zo’n gek idee nog niet. Aan de andere kant weten we zo zoetjes aan wel dat het onbeschaafd is om zulks te doen en bovendien heeft een dergelijke vergelijking al ‘eeuwen’ aan kracht ingeboet. Ik stel dus voor de wijze waarop milieubeweging en klimaatalarmisten debatteren, opinie en stemming maken het predikaat “Stalinistisch” mee te geven.Dat loopt wat lekkerder in de pas met hun politieke achtergrond. Het droeve daarvan is dan weer dat Fellow Travelers après la lettre als Duijvendak en Samson er nog trots op zullen zijn ook.

reageren

55.

Submitted by Anoniem (unv.) on 6. August 2008 - 15:23.

Ook die vergelijking is onzinnig. Er worden in ons land geen klimaatsceptici opgepakt, gemarteld, vermoord alleen omwille van hun mening (zoals onder het stalinistische regime gebruikelijk, stalinist is geen eretitel, ook niet voor gloeilampje samson).

reageren

56.

Submitted by Der wütende Koch (unv.) on 6. August 2008 - 20:02.

Er zijn voorbeelden van mensen die buiten baan of anderszins in moeilijkheden zijn geraakt omdat zij openlijk hun twijfel hebben uitgesproken over de dogma’s zoals die door “klimatisten” aan de wereld worden gedicteerd. Vanuit de beweging is geopperd om twijfel strafbaar te stellen. Vanuit het boomhuttenkamp namelijk, werd het idee aangedragen om ontkenning van GW gelijk te stellen met de ontkenning van de holocaust. (Asjemenou!)

Als je twijfelt aan GW ben je dus een “vuile faksist” of op z’n minst een slecht mens.

Elders op deze site kunt u lezen over de denkbeelden van Gordon Mursell in zijn poging zijn schaapjes moreel en mentaal onder de duim te houden.

Nee, er worden geen mensen opgepakt, gemarteld noch vermoord. Maar het schurkt er aardig tegenaan.

In Duitsland heeft het leeuwendeel van de bevolking het klimaatverhaal in grote brokken kritiekloos doorgeslikt. Op de Duitse tegenhanger van de klimatosoof worden twijfelaars met regelmaat door klimatisten dood gewenst.

En dan is het ook nog een keer zo: Een beetje scepticus mag graag wat lachen op z’n tijd.

Wat is er nou leuker om als je Diederik over het Buitenhof ziet lopen op weg naar een veganistische barbecue of zo, te roepen: “Eet smakelijk vuile Stalinksist!”

Het lijkt me verder onnodig dieper in te gaan op de mores van mensen als Duijvendak. Hij heeft daar zojuist zelf al een boekje over opengedaan.

Rest mij, me te verontschuldigen voor de vervuiling van de draad van Ralf Dekker.

P.s. Ook gebeurd onder Stalin: mensen die hun baan kwijt raakten, belasterd werden en kaltgestelt. En dan gaat u natuurlijk zeggen: “Niet omdat ze niet in GW geloofden.”

reageren

57.

Submitted by Anoniem (unv.) on 7. August 2008 - 9:02.

Het probleem is dat, integendeel wat hier altijd geroepen wordt, er geen milieubeweging is, nee er zijn milieubewegingen. En daar zitten inderdaad bijzonder extremistische clubjes bij. En van mij mag u Diederik wat leuks naroepen, zolang u maar beseft dat elke vergelijking met hedendaagse en vroegere stromingen geen hout snijden. Verder vind ik het erg overdreven om te stellen dat mensen hun baan verliezen omdat ze wat tegendraads zijn. Ja, als je in een milieu-organisatie zou werken, dan kan ik me daar wat bij voorstellen. Je gaat als autoverkoper toch ook niet het openbaar vervoer promoten?

reageren

58.

Submitted by Der wütende Koch (unv.) on 7. August 2008 - 9:32.

In haast;

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1883

Vraagje: omdat u het liever over Diederik lijkt te hebben, u bent toch niet Wijnand?

reageren

59.

Submitted by Der wütende Koch (unv.) on 7. August 2008 - 12:09.

Beste anonymus.

Ik ben blij dat u uw tekst zo’n opvallende kleur heeft meegegeven.

“Ja, als je in een milieu-organisatie zou werken, dan kan ik me daar wat bij voorstellen.”

Korter had ik het niet kunnen zeggen. U maakt hiermee namelijk twee dingen duidelijk. Ten eerste dat we er vanuit kunnen gaan dat in alle milieu-organisaties AGW als vaststaand feit geldt. In die zin is het dus niet zo’n heel grote zonde als de sceptici alle klimatisten op een hoop gooien.

Ten tweede laat u zien dat deze organisaties geen boodschap hebben aan andere inzichten omtrent hun ideeën. Ze zijn dus niet slechts niet geïnteresseerd in de opvattingen van mensen die er een ietsepietsie anders over denken, ze zijn er kortweg gewoon niet van gediend.

Het gaat dus warempel toch om een soort geloof en een agenda waarop voor waarheidsvinding geen plaats is.

reageren

60.

Submitted by Anoniem (unv.) on 7. August 2008 - 13:15.

Ik moet bekennen : ik ben Wijnand, en ik kom graag op deze site omdat ik hier voor mijn eigen mening mag uitkomen, in onze partijtop niet. Maar daar weet jij alles van, Diederik.

reageren

61.

Submitted by Anoniem (unv.) on 7. August 2008 - 13:19.

Zowaar uit het Katholiek Nieuwsblad:

http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel24/kn2419f.htm

reageren

62.

Submitted by Anoniem (unv.) on 8. August 2008 - 8:35.

Wat aardiger is het artikel uit het links Vrij Nederland : http://www.vn.nl/Milieu/ArtikelMilieu/DeEenzameStrijdVanDeBroeikasongelovigen.htm

Mooi vind ik de stelling : Meningsverschillen zijn de motor achter de voortschrijding van kennis en geen onaangename familieaangelegenheid!

Henk zelf verwoord dit wel het beste in een schrijven :

http://www.nvbm.nl/Meteorologica/archief/2007/jun/tennekes.pdf

En, woedende kok, ik maak me niet zo druk om de maatregelen die in het rijke westen genomen worden, maar wel in de gevolgen voor allerlei arme landen wil gaan opleggen. Nog een citaat dan maar, van Henk:

"Rijke landen kunnen eventuele klimaatveranderingen wel pareren, maar de bevolking van Afrika heeft nu al een marginaal bestaan. Het broeikaseffect kan daar hele volkeren uitmoorden. Wat doen de rijke landen? Helemaal niets! … " (uit het boek broeikasramp en weerbericht)

reageren

63.

Submitted by Der wütende Koch (unv.) on 8. August 2008 - 11:59.

Beste Wijnand,

Het wordt steeds hilarischer op deze manier. Blijkbaar denk je dat het gaat om de afronding van het huishoudgeld of zo. Doe eens de rapporten van de Copenhagen Consensus lezen. Krijg je een goed beeld van de schone werken die we zouden kunnen verrichten met het geld dat momenteel aan klimatologische duivelsuitdrijving wordt besteed.

Verder ben ik er niet zeker van of “Henk” erg blij zal zijn met de manier waarop jij zijn woorden hier in stelling brengt.

Het kan natuurlijk ook zijn dat je denkt dat al die sceptici zich de knopen uit hun hemd rekenen om alles wat krom is (hockeysticks en zo) recht te praten om hun eigen energierekening naar beneden bijgesteld te krijgen.

De kok gaat koken nu. Iemand nog een taart met ijzerzaag? Wijnand?

reageren

64.

Submitted by Anoniem (unv.) on 8. August 2008 - 15:40.

Nee, dan eerder golfclubs…Bedankt voor het aanbod, maar ik mag geen taarten meer gooien van onze club.

reageren

65.

Submitted by Vincent van der Goes (unv.) on 13. August 2008 - 9:35.

Geachte heer Dekker,

Bedankt voor uw serieuze reactie.

U geeft veel argumenten waarop ik graag wil reageren, maar laat ik voor nu de belangrijkste nemen. U gebruikt een argument dat ik vaker gehoord heb, maar volgens mij berust op een misverstand. Het gaat om het volgende.

"De 3 % van de jaarlijkse CO2 [Koolzuurgas, hetzelfde als wat in frisdrank zit. Mensen ademen het uit. Komt vrij bij verbranding.] flux die naar schatting voor rekening komt van de mensen mag je niet gewoon jaar na jaar optellen."

De totale natuurlijke CO2 flux waar U het over heeft, bestaat voor het overgrote deel uit uitwisseling tussen (de bovenste laag van) het oceaanwater en de lucht. Dit is een dynamisch evenwicht, en leidt nauwelijks tot netto toe- of afname.

Over de langere termijn (tienduizenden jaren), verschuift dit evenwicht tussen het gehalte in de oceaan en in de lucht tijdens ijstijden en interglacialen. Tijdens een ijstijd neemt de oceaan een deel van de atmosferische CO2 op, tijdens een interglaciaal stoot ze een deel weer uit. Dit heeft verschillende redenen, het komt oa doordat koud water meer CO2 kan bevatten dan warm water (wat je ook kunt merken als je frisdrank in de koelkast bewaart).

De menselijke toevoer van CO2 is afkomstig uit fossiele brandstoffen, maw koolstofvoorraden die miljoenen jaren waren opgeslagen onder de grond. Een wezenlijk verschil met de oceaan-atmosfeer uitwissling! Van alle CO2 uit deze voorraden die de mens in de atmosfeer heeft gebracht, is ongeveer de helft door de oceaan opgenomen. De oceanen zijn hierdoor meetbaar verzuurd. Kortom: het hele dynamische CO2 evenwicht tussen oceaan en atmosfeer is verschoven.

Om deze redenen is het volgens mij dan ook niet zinnig, om de menselijke CO2 uitstoot op te tellen bij alle natuurlijke CO2 uitwisseling tussen de verschillende media (oceaan, atmosfeer en biosfeer). Het percentage van 3% dat U geeft, is daarom betekenisloos.

De afgelopen 150 jaar is het CO2 gehalte van de atmosfeer in record tempo gestegen naar een hoogte die honderdduizenden jaren al niet is voorgekomen, en dat is echt vrijwel volledig veroorzaakt door menselijke activiteiten. Zelfs de meeste skeptici (Theo Richel bijvoorbeeld) onderkennen dit. Ik denk dan ook dat uw betoog sterker zou zijn, als U dit argument achterwege liet.

Tot slot geef ik U nog een link naar een site van een andere skepticus, Ferdinand Engelbeen, die dit alles beter uit kan leggen dan ik.

http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html

reageren

66.

Submitted by Guido (unv.) on 15. August 2008 - 20:36.

Geachte heer Dekker,

Dank voor uw reactie (nr 38+39) op mijn reactie (37). We zullen het niet eens worden en dat is prima, maar op een aantal punten denk ik dat u fundamenteel fout zit en daar wil ik graag nogmaals op ingaan.

"De 3 % van de jaarlijkse CO2 flux die naar schatting voor rekening komt van de mensen mag je niet gewoon jaar na jaar optellen". Ik denk het wel, mits je daar de opname van oceanen en planten van aftrekt. De omloopsnelheid van CO2 is relatief hoog maar zolang er meer CO2 de lucht ingepompt wordt dan er uitgefilterd wordt zal de concentratie omhoog gaan. Ja, over geologische tijdsschalen zal het allemaal weer opgenomen worden (uw dynamisch evenwicht?) maar daar gaat het niet over.

Het punt is, dat u zegt dat de mens maar voor 3% van de CO2 in de atmosfeer verantwoordelijk is. Dit is suggestief, u suggereert dat de mens eigenlijk geen invloed heef op de CO2 concentratie. De mens is misschien voor 3% van de CO2 bronnen in de atmosfeer verantwoordelijk, maar voor 100% van de toename van de afgelopen decennia en dus voor 30% (en groeiend) van de totale CO2 concentratie, het is gewoon boekhouden. Dit soort argumenten gebruiken maakt mij argwanend over de rest van uw verhaal, net als u argwanend naar Al Gore zal luisteren.

Over de enkele tienden van een graad: We zitten nu op 380 ppm CO2, bijna iedereen is het wel over eens dat de fameuze 5.35 * ln(CO2 nu / CO2 pre-industrieel) om de toename in radiate forcing van CO2 te bepalen wel redelijk klopt. Dat betekent dat we met 380 ppm nu op 1.6 W/m2 extra zitten. Met Stefan-Boltmann kom je dan op 0.4 graden uit. U zegt als ik het goed begrijp dat we op 0.7 graden zitten, oftewel dat de de klimaatgevoeligheid ongeveer 2* alleen de temperatuurstijging tgv extra CO2 is. Als we CO2 verdubbelen krijgen we 5.35 * ln(2) = 3.7 W/m2, oftewel 1 graad ongeveer extra. Verdubbel met uw klimaatgevoeligheid en we zitten op 2 graden. 2-0.7 is meer dan een paar tienden. 2 graden is veel, en goede kans dat we verder gaan dan 560 ppm….

Bovenstaande hoeft niet te kloppen (sterker nog, het is even kort door de bocht als uw argumentatie mbt de paar tienden); misschien is een gedeelte van de 0.7 graden temperatuurstijging tot nu toe van natuurlijk oorsprong, misschien zijn er negatieve forcings (aerosolen), misschien is de aarde nog niet in evenwicht, etc. Het geeft aan dat zowel u als ik met getallen kunnen goochelen om een uitkomst te genereren om ons punt te maken.

En als laatste over de terugkoppelingen. Uiteraard wordt het na een zomer weer winter, de seizoensgang van de zon is heel wat sterker dan een forcering van een paar W/m2 door extra waterdamp. Uw argumentatie is volgens mij geen bewijs dat de waterdamp terugkoppeling niet bestaat. Het gaat om tijdsschalen en gemiddelden.

Mijn punt van ijstijden als bewijs voor feedbacks had ik blijkbaar niet duidelijk genoeg gemaakt. Uiteraard worden ijstijden ingegeven door verandering van de baan / rotatie van de aarde zoals u zegt. De forcering hiervan is relatief klein en niet genoeg om de grote temperatuurschommelingen te verklaren, er gebeurt immers niks met de zon. Feedbacks (minder CO2 (en waterdamp?) en meer ijs in het geval van ijstijden) zijn nodig om het grote temperatuurverschil te verklaren.

Begrijp me goed, ik realiseer met dat er nog veel onzekerheden zijn en dat alarmisme ongepast kan zijn. Maar het geheel bagatelliseren is -de stand van de wetenschap in acht nemend ook al is die incompleet en soms selectief- evenzeer ongepast. En de links die u geeft zijn inderdaad prettig leesbaar, maar dat is de eenzijdige greenpeace website ook.

En echt tot slot; die opmerking over politieke denkbeelden was niet gepast. In linkse kringen kom ik vaak het alarmisme tegen, in rechtse kringen meer uw denkbeeld, vandaar dat ik uw denkbeeld al snel met een politieke richting associeer. Dit was onterecht.

reageren

67.

Submitted by Guido (unv.) on 15. August 2008 - 20:39.

ps: sorry Vincent van der Goes - zag pas je reactie nadat ik de mijne had gepost. Veel overlap.

reageren

68.

Submitted by Ge (unv.) on 4. December 2008 - 21:02.

Doet me goed eindelijk eens een scepticus te lezen die zich beroept op zijn vroegere studie geologie.

Vraagje aan Ralf als geoloog; hoelang denk je dat het geduurt heeft om de CO2 die nu vrij komt door verbranding van fossiele grondstoffen vast te leggen in diezelfde grondstoffen?

Is het ook niet zo dat de oorsprong van veel fossiele brandstoffen juist uit gelogische periodes komen waarbij het veel warmer was op de aarde en er veel meer CO2 in de atmosfeer was?
http://www.citg.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=18b578ea-2cba-418f-8df9-0577c19373dd&lang=nl
Uit dezelfde geologische periode stamt ook bijvoorbeeld het Nederlandse aardgas.

reageren

69.

Submitted by Ge (unv.) on 5. December 2008 - 6:17.

Volgens metingen zou de temperatuur op de aarde de laatste tien jaar niet zijn verandert. Toch is uit satelietbeelden op te maken dat de ijskap op de Noordpool iedere zomer kleiner is geworden en uit metingen is gebleken dat hij dunner aan het worden is, juist de afgelopen 10 jaar. Ook zijn de gletsjers op Groenland aan het slinken. Daar wordt door jullie nooit een verklaring voor gegeven behalve dan dat het in de vorige eeuw ook zo was.

Zou het niet zo kunnen zijn dat er eerst weer een evenwicht moet komen waarbij nog veel meer ijs is verdwenen voordat de temperatuur weer stijgt? Vergelijkbaar met het opwarmen van een beker ijswater? Immers, energetisch gesproken, is water een toestand die meer energie bevat, beweeglijker is dan ijs.

Dat op de Zuidpool er aanwas is wijst ook op een verstoring van het evenwicht immers zijn de polen niet ijswoestijnen? Daarnaast zijn ook op het Zuidelijk halfrond de gletsjers fors aan het slinken. Frans Jozef Glacier en Fox Glasier in Nieuw Zeeland zijn sinds eind 19e eeuw ongeveer 2 km korter geworden en tientallen meters dunner.

Voor het smelten van ijs is energie nodig. Het is niet zo dat op de ene plaats op aarde de temperatuur toeneemt en op een andere afneemt zodat gemiddeld gesproken de temperatuur gelijk blijft.

Het zou zelfs zo sterk moeten zijn dat het kleiner worden van de ijskappen op de Noordpool ergens anders drastisch gecompenseerd zou moeten worden. Waar is dat zo sterk aanwezig?

reageren

70.

Submitted by Ge (unv.) on 8. December 2008 - 7:59.

De zeespiegel is overigens de afgelopen 10 jaar wel gewoon doorgegaan met stijgen.

reageren

71.

Submitted by Ralf (unv.) on 8. December 2008 - 21:01.

De zeespiegel stijgt met een paar mm per jaar. Dit tempo is al eeuwen hetzelfde. Zie trouwens iceagenow.com voor een lijst met groeiende gletschers.

reageren

72.

Submitted by Ge (unv.) on 12. December 2008 - 19:09.

Ralf, ik zie dat je mijn post wel leest maar helaas de door mij gestelde vragen (@18) niet beantwoord. Mag ik hieruit afleiden dat je nog zoekende bent naar een antwoord?

reageren

73.

Submitted by Ge (unv.) on 12. December 2008 - 19:24.

De uitdijende gletsjers zijn afwijkingen op de trend. Zie http://www.skepticalscience.com

http://news.nationalgeographic.com/news/2002/08/0821_020821_wireglaciers.html

reageren

74.

Submitted by Ton Begemann (unv.) on 12. December 2008 - 21:38.

In mijn verhaal Rondje Noordpool varen …geef ik o.a. het feit dat op het noordelijkste civiele weerstation ter wereld Eureka, Canada dat ik in augustus j.l.bezocht men mij laat zien dat de luchttemperaturen de afgelopen jaren gemiddeld niet zijn gestegen. Toch is het drijfijs afgenomen = feit . rara hoe kan dat ? Simpel antwoord ; het smelt niet van boven ( aan de lucht ) maar van onderen . 2 verschillende mechanismes ;

1. via de Beringstraat ( waar ik 3 jaar geleden was) komt meer warm water het Noordpoolgebied in.

2. Op Ellismere Island in de fjorden waar dit niet kan doordringen heeft men ontdekt dat door toegenomen neerslag ( zoet water) dat langs de hellingen het zoute water in stroomt er verticale stromingen in het zeewater ontstaan waardoor warmer water uit diepere lagen ( dat zwaarder is als water van 0 graden !!!) naar boven komt en dus het drijfijs van onder smelt !!! Zo simpel is de verklaring. En dat begrijpt iedere fysicus.

reageren

Bericht van een bezorgde burger

Nieuwe reactie inzenden